De la Rue: Torino o Londra?

[Fabio76]

Grazie per le delucidazioni! Quindi anche quelli della lettera sono di Torino perchè avevo notato che erano di 2 colori differenti.

[fausto1947]

Ciao Paolo,
dalle immagini presentate non riesco a darti una risposta certa, posso essere d'accordo con te che i colori sembrano essere londra ma su un monitor potrebbero essere falsati, più che altro sono le date a far pendere verso londra per una buona percentuale.
Fausto

[gianluman]

se puo' essere d'aiuto e d'esempio, ho trovato questo foglio intero su ebay.

RE8-A090.jpg

attraverso un foglio intero quali possono essere i dettagli da valutare per una prima distinzione di tiratura?

ho notato subito la dentellatura irregolare in alcune posizioni molto rappresentativa per la tiratura di TORINO.

[giandri]

....attraverso un foglio intero quali possono essere i dettagli da valutare per una prima distinzione di tiratura?....

Basta uno solo: le scritte marginali sulla cimosa.

[gianluman]

....attraverso un foglio intero quali possono essere i dettagli da valutare per una prima distinzione di tiratura?....

Basta uno solo: le scritte marginali sulla cimosa.

Grazie Giandri,
non so se è gia stato trattato l'argomento, forse non ho letto con attenzione i post precedenti; ma come si presenta la cimosa invece sul DLR?

[Paolo Bagaglia]

Buongiorno!

Ciao Giovanni,
Grazie dell'immagine della corrispondenza tra sindaci di Fabio76:
trattasi certamente di tiratura di Torino, rimane comunque un oggetto interessante.

Ciao Fausto,
Ti ringrazio della tua analisi!

Ciao Gianluman,
Veramente rimarchevole il quarto di foglio che mostri. Trattasi certamente di tiratura di Torino,
come hai giustamente notato.

[Paolo Bagaglia]

P.S.:
Gianluman,

Le iscrizioni marginali di DLR Londra hanno corpo e grazie diverse.

Ma esistono molti casi in cui a Torino, per tali scritte, vennero usati gli stessi caratteri di Londra (anche sull'1 centesimo!).

Il numero di tavola progressivo "191" con cornice a due filetti si può ricondurre a tirature del 1879-1880

Avrei molti esempi da mostrare, ma al momento lo scanner è KO

[gianluman]

Grazie Paolo

[mikonap]

Il 2 cent. Torino si presenta anche con “decalco (parziale)” T15J (Sass). Vi presento uno in mio possesso. Sarebbe interessante nella discussione individuare cosa si voglia intendere per parziale.

La posizione del fb dovrebbe essere quello che nel foglio dell' 1 cent presentata da gianluman ha la posizione 8. I due trattini rossi in basso sopra i dentelli sono la parte finale delle due Z, per cui la scritta e' in basso come ben si vede bene nel decalco. Con la scritta in basso la posizione potrebbe essere quella simmetrica pos. 98 (non avendo un immagine del foglio del 2 cent non so' se le scritte sono posizionate allo stesso modo - potrebbe anche essere l'altro mezzo foglio) oppure la pos 93 emisimmetrica.

vai al foglio

se puo' essere d'aiuto e d'esempio, ho trovato questo foglio intero su ebay. (…)

Ho inserito nell'elaborazione centrale un'immagine fantasma in grigio (speculare ed al negativo) le parti chiare sono quelle in cui andava il rosso. Cosi' è possibile vedere il posizionamento delle macchie del decalco e la loro percentuale di copertura del disegno.

Qualcuno ha altre immagini di decalchi per questo fb?

[valerio66vt]

Bellissimo decalco.

Complimenti Michele.


Valerio

[valerio66vt]

Posto questo 1 cent annullo Este 8/7 tiratura di Torino.

Nel periodo dal 1° Maggio 1867 a fine Maggio del 1879 gli annulli austriaci venivano impressi su busta e l'annullatore doveva essere il numerale a punti od a sbarre.
Questo francobollo è stato invece annullato con il nominativo. Cosa comunque comune nel periodo.

Saluti
Valerio

[mikonap]

Nella individuazione della tiratura (Londra-Torino), come risulta dalla letteratura, elemento importante e’ il colore. Ulteriore dettaglio che puo’ aiutare nell’identificazione e’ la tipologia dei timbri.

Per il 2 cent. il Sassone classifica 2 tinte per la tir. Londra – L15 bruno rosso e L15a bruno rosso chiaro.; per la tir. Torino 3 tinte – T15 rosso mattone, T15a rosso mattone chiaro e T15b rosso mattone scuro.

Se e’ abbastanza semplici identificare i colori base (stereotipi)

stereotipi.jpg

piu’ complessa e’ l’identificazione delle altre sfumature.

altre tinte.jpg

Ho costruito per mio studio una tabella di gradazione di colore entro cui identificare quelle catalogate. Come noterete una prima sintetica identificazione di sfumature porta gia’ ad un numero di tinte superiori a quelle catalogate. E’ interessante che le date e le tipologie dei timbri portino ad identificare inequivocabilmente il periodo in cui erano presenti i vari colori.

2 cent tabella colori TR1.jpg

2 cent tabella colori 1-3 R.jpg

2 cent tabella colori 4-7 R.jpg

Se vi va’ possiamo fare delle ipotesi insieme per identificare nelle righe le tinte catalogate.
Michele

[marcadabollo]

Nella individuazione della tiratura (Londra-Torino), come risulta dalla letteratura, elemento importante e’ il colore.

Uno dei problemi di tantissima letteratura filatelica, forse di troppa, è l'assoluta mancanza di citazione di fonti documentali che confermino o almeno confortino le affermazioni che vengono fatte: questo mi lascia sempre molto scettico su quanto è scritto da chi, come unico sostegno, si appoggia all' ipse dixit o a una acritica ripetizione di "verità" rese tali dalla consuetudine. Se poi le affermazioni sono di un catalogo, mi lasciano ancora più perplesso, visto che questi risentono moltissimo di considerazioni che poco o nulla hanno di scientifico, essendo spesso a sostegno di posizioni commerciali. Anche quando l'informazione è commercialmente neutra, i cataloghi sembrano piuttosto lenti nell'accorgersi dei loro errori. Per fare un esempio e rimanendo sui De La Rue: il Sassone, nell'edizione 2005 (la più recente che ho), afferma ancora che i De La Rue sono stati disegnati da Wyon: o non hanno mai letto "A scuola di carte valori", o ritengono che Filanci abbia avuto le traveggole nello scrivere. Do per scontato che nessuna delle ipotesi sia vera e attribuisco semplicemente a distrazione il continuare a menzionare Leonard Wyon come autore dei francobolli De La Rue.
Enunciata la mia scarsa fiducia in certe affermazioni o consuetudini, sottopongo alle vostre considerazioni questo stralcio di una lettera:

http://img.photobucket.com/albums/v617/ ... ralcio.jpg

Perazzistralcio.jpg

che vi trascrivo per semplificarvi la lettura:

Il mantenere poi una tinta uniforme nella tiratura di queste stampe è cosa impossibile. La temperatura, lo stato igrometrico dell'atmosfera ha un'azione così sensibile da non credere senza prova. Da un'ora all' altra, lo stesso inchiostro da delle stampe sufficientemente intense e poco dopo quasi senza colore.

la lettera è del luglio 1863 e la scrive da Londra a Quintino Sella tal Costantino Perazzi: forse aveva anche lui le traveggole.
Michele

[valerio66vt]

Ciao Michele

Documento molto interessante.
Potresti postarlo integralmente?

Saluti
Valerio

[mikonap]

(...) Se poi le affermazioni sono di un catalogo, mi lasciano ancora più perplesso (...)

Condivido pienamente l’approccio critico. Per molti di noi la filatelia e’ un piacevole diversivo e possiamo permetterci il lusso di organizzare le nostre collezioni e la nostra ricerca come piu’ ci soddisfa, indipendentemente che questo trovi o non travi condivisione.

Proprio per questo motivo per me e’ stimolante il confronto sul forum, soprattutto quando si aprono strade diverse da quelle imperanti.

La ricerca utilizza i metodi delle scienze umane o quelli delle scienze naturali a seconda che vi siano o meno fonti storiche. Normalmente l'approccio corretto e' quello che integra i due metodi, con riscontri incrociati. Io professionalmente mi trovo a cavallo delle due branche (analisi e pianificazione territoriale), ma per esperienza ed attitudine sono piu’ specializzato nell’uso del metodo statistico e matematico, piuttosto che di quello storico.

In filatelia mi appassiona la variabilita’ riscontrabile negli ordinari (branca che per i fb italiani non e’ ancora pienamente sviluppata). Affronto l’insieme delle tirature come farebbe un entomologo classificando le varieta’ del disegno delle ali di un moscerino, senza nessun condizionamento preconcetto. Quando noto una certa ricorsivita’ analizzo fattori collaterali e mi confronto con le fonti bibliografiche disponibili, anche interpellando chi e' piu’ specializzato di me nell’analisi storica.

A volte trovo risconto altre volte noto delle anomalie. Mi piace trattare nel forum proprio di queste anomalie, come ho fatto per esempio nella discussione:
Titolo: Tipo floreale 25c: varietà? falso?

Questo e' quello che ho fatto anche per il 2cent DLR. E' inequivocabile che vi sono elementi ricorrenti, sta' alla discussione verificare il peso che questo ha sul problema Londra - Torino .
Michele

[marcadabollo]

Documento molto interessante.
Potresti postarlo integralmente?

Caro Valerio, mi rendo perfettamente conto che presentare un documento solo in parte può rasentare il falso pur usando materiale assolutamente autentico. L'affermazione di Perazzi va infatti completamente contestualizzata per darle il giusto peso, ma da altri suoi commenti si evince che effettivamente la produzione era di qualità assai incostante e che il Perazzi arrivava a farne scartare più del 30 percento (con quale gioia dei De La Rue possiamo immaginarlo). Ma per il momento accontentatevi di questo spunto di riflessione: prima o poi riuscirò a completare le mie ricerche d'archivio e mi dedicherò a riordinare i documenti che ho raccolto. Potrebbe uscirne un interessante rivisitazione della storia dei rapporti della De La Rue con l' Italia e sui primi anni di attività dell'Officina Carte Valori.
Michele

[valerio66vt]

Ciao Michele

Lungi da noi l'idea di pensare ad un falso.
La richiesta di mettere in rete l'intero documento era rivolta a cercare nuove informazioni interessanti, come quella che ci hai fornito sula distruzione del 30% dela produzione filatelica da parte del Perazzi.
I documenti storici non possono far altro che aiutare il collezionista nel comprendere la situazione storica del momento, di come si sono svolti i fatti e sopra tutto il perchè delle cose!
Ti facciamo i migliori auguri per riuscire a terminare il tuo lavoro di ricerca e speriamo di leggerne al più presto al riguardo.

Un salutone

Sabrina e Valerio

[mikonap]

Nell'analizzare i particolari delle tirature del 2 cent. mi ha sempre incuriosito il punto dopo la i di Centesimi (scritto per esteso). Il punto e' la norma per la stragrande maggioranza degli esemplari in mio possesso.

torino punto part.jpg

Confrontando con uno della tiratura Londra

nlondra-torino R.jpg

ho notato che nel mio esemplare (Londra) il punto appare come una grazia della i

Non avendo altri esemplari Londra con questo particolare legibile (capita sempre sotto i timbri), mi domando se questa mia osservazione sia dovuta solo alla presenza di un segno (imperfezione del disegno) prodottasi casualmente in quel punto, oppure il dettaglio nasca come elemento del disegno che e' andato quasi subito perso nelle tirature successive, in particolare in quelle di Torino.

Se qualcuno di voi ha dei saggi o altri francobolli con questo dettaglio, sarebbe interessante vedere delle immagini ad una buona definizione.

Michele

[valerio66vt]

Ciao Michele

Abbiamo controllato i nostri 2 cent:
Per i 3 pezzi di Londra purtroppo non belli anzi.... abbiamo che il timbro occulta la zona interessata.
Per i circa 30 pezzi dei torino tutti senza grazia ma punto staccato tranne quello che postiamo.
A te le conclusioni.

Salutoni
Sabrina e Valerio

P.s.
Aggiungiamo anche questo 2 cent di Londra postato sul Forum da andrea 61

Ciao

[marcadabollo]

Lungi da noi l'idea di pensare ad un falso

Non ho mai pensato che mi consideraste un falsario ma la riproduzione parziale di un documento può costituire un falso ideologico (avvocati, è questo il caso?). Infatti ho riportato quel frammento di un documento, assolutamente autentico, nell'ambito di un discorso sulle tinte delle tirature dei De La Rue: ma se il Perazzi in quel frangente stesse commentando a Sella i problemi di stampa delle carte da gioco, che all'epoca erano ancora una parte molto importante del fatturato De La Rue, non sarebbe un falso?
Michele