I De la Rue al microscopio

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti , innanzitutto Michele , ho verificato i miei francobolli ( Londra e Torino ) per vedere se tra loro ce n'era qualcuno con il "gancio" ma non ne ho trovati , su alcuni al massimo la base della gambetta assume la forma di una "zampa di elefante" . La caccia per il "martello" sulla barba ed il "gancio" sulla M , è aperta ! .
Vorrei proporre questa sera le immagini di una verifica che sinora ha dato esito positivo per il 5 centesimi ma non per il 10 centesimi cioè lo spigolo dei vertici della cornice più esterna . Sul 5 centesimi abbiamo verificato come nella tiratura di Londra gli spigoli ( tutti quattro) della cornice più esterna si presentino con la sagoma ad angolo retto , mentre nella tiratura di Torino i francobolli hanno almeno uno spigolo che si presenta arrotondato .

Posto ora le immagini dei 30 centesimi e poi le commento .

Gli spigoli dei Londra

30 cent spigoli LONDRA.jpg

Gli spigoli dei Torino

30 cent spigoli TORINO.jpg

Sulla tiratura di Londra, sugli esemplari che ho potuto verificare , gli spigoli sono con sagoma ad angolo retto , osservando le immagini tre hanno angoli retti netti , due sembrano dubbi ma dal vivo sono anch'essi ad angolo retto come sono ad angolo retto gli altri loro spigoli . Quello che caratterizza i DLR Londra è che tutti gli spigoli di ogni esempare sono ad angolo retto .
Sulla tiratura di Torino troviamo almeno uno spigolo con angolo arrotondato su ogni esemplare .
Pasquale , per favore quando puoi verificare i tuoi mettiamo assieme i risultati e vediamo cosa succede -


Adriano

[mikonap]

...
ho verificato i miei francobolli ( Londra e Torino ) per vedere se tra loro ce n'era qualcuno con il "gancio" ma non ne ho trovati , su alcuni al massimo la base della gambetta assume la forma di una "zampa di elefante" ....

Adriano

ma questo non è il tuo
l'ho preso da un tuo intervento
Titolo: I De La Rue al microscopio
michele

[SerenissimaVe56]

Ciao Michele , hai ragione mi sono espresso proprio male , volevo dire che oltre a quello per L'Estero che hai segnalato tu , sono andato a controllare anche tutti gli altri che ho , ed è su questi altri che non ho trovato ulteriori esemplari con questa particolarità .
Chiedo scusa per questa mia non corretta esposizione

Buona giornata

Adriano

[lingo]

Adriano, ti chiedo cortesemente di pubblicare la scansione dell'intero francobollo che presenta il "gancio" sulla "M" al fine di confrontarlo con il mio per verificare se tale difetto è un particolare di una determinata posizione della tavola.
Questa sera se rientrerò a casa dal lavoro ad un orario "umano" posterò le foto "angolari" dei miei 30 centesimi, al più tardi domani. Come ti ho già rappresentato, in questo periodo sono molto preso dal lavoro.
A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Ciao Pasquale , proprio perchè conosco i tuoi attuali impegni ti ringrazio per quello che fai con i tuoi interventi ! Ti allego la immagine del francobollo per Estero . Ho salvato la immagine originale della scansione e se ti serve qualche elaborazione non c'è problema

30 cent Estero

30 cent Estero per Pasquale - rid.jpg

Adriano

[lingo]

Ho visionato gli angoli della cornice esterna dei miei 30 centesimi DLR e sembra che presentino quasi tutti gli angoli arrotondati.
Dei due Menabrea in mio possesso ho inserito solo tre angoli in quanto gli altri non sono presenti per delle sforbiciate "esagerate" .
Ritengo non sia il caso di verificare anche i torinesi.
A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Ciao Pasquale , una ulteriore conferma della assoluta diversità delle caratteristiche dei tuoi esemplari del 30 centesimi rispetto ai miei , e se la caratteristica stessa si è dimostrata non valida e abbiamo perso una potenziale freccia nel nostro arco, è pure vero che i tuoi francobolli rispetto ai miei dovrebbero appartenere a posizioni di tavola differenti , credo , e questo mi sembra molto interessante anche per lo studio di eventuali varietà di riporto .



Adriano

[lingo]

Ciao Pasquale , una ulteriore conferma della assoluta diversità delle caratteristiche dei tuoi esemplari del 30 centesimi rispetto ai miei , e se la caratteristica stessa si è dimostrata non valida e abbiamo perso una potenziale freccia nel nostro arco, è pure vero che i tuoi francobolli rispetto ai miei dovrebbero appartenere a posizioni di tavola differenti , credo , e questo mi sembra molto interessante anche per lo studio di eventuali varietà di riporto .



Adriano

I nostri francobolli appartengono a posizioni di tavola, e molto probabilmente, anche a tavole differenti.

Falso allarme per i due esemplari con il "gancio", oltre a non avere altre particolarità in comune anche i "ganci" sono solo simili.

Ritentiamo, saremo più fortunati

Ciao
Pasquale

[mikonap]

Adriano, puoi fare un ingrandimento di questi due particolari. L'immagine non dovrebbe essere troppo chiara pe non perdere dettagli.

michele

Ps per i non addetti ai lavori, mi ripropongo a breve di fare una chiacchierata metodologica per comprendere il senso delle cose che stiamo facendo - comunque si tratta in forma embrionale, avvalentoci delle nuove possibilità date dalla tecnologia, ed in sintonia con il magnifico lavoro di Maurizio (vedi: L'uomo dei bordi) stiamo provando a tracciare una storia delle tirature di questa magnifica serie - Quello che ci sembra un unica serie di Fb in realtà è la successioni di numerose tirature provenienti da tavole con caratteristiche differenti.

[SerenissimaVe56]

Ciao Michele , ecco i particolari richiesti .

La M dell'Estero

30 cent solo M Estero.jpg

M e I dell'Estero

30 cent solo MI Estero.jpg

La E dell'Estero

30 cent solo E Estero.jpg

Adriano

[lingo]

Adriano, puoi fare un ingrandimento di questi due particolari. L'immagine non dovrebbe essere troppo chiara pe non perdere dettagli.

michele

Ps per i non addetti ai lavori, mi ripropongo a breve di fare una chiacchierata metodologica per comprendere il senso delle cose che stiamo facendo - comunque si tratta in forma embrionale, avvalentoci delle nuove possibilità date dalla tecnologia, ed in sintonia con il magnifico lavoro di Maurizio (vedi L'uomo dei bordi) stiamo provando a tracciare una storia delle tirature di questa magnifica serie - Quello che ci sembra un unica serie di Fb in realtà è la successioni di numerose tirature provenienti da tavole con caratteristiche differenti.

Non vedo l'ora !!!

[maupoz]

ricordiamoci anche come erano preparate le tavole da stampa.


400 calchi in piombo impressi da un unico punzone (potevano essere proprio tutti e 400 .... perfettamente uguali??)



guardate l'occhio tra questi due valori


... vi sembrano uguali???


.... e sono valori .... uno attaccato all'altro (dalla quartina sopra di Lingo)



credo cliccar por ingrandir

30_c_Torino_blocco_di_4_inferiore partic.JPG

[mikonap]

Stiamo provando a comprendere la storia delle tirature dei francobolli De la Rue. Per fare questo dobbiamo capire come si ottenevano queste immagini tipografiche stampate su carta filigranata che stiamo osservando.

Sappiamo che venivano stampate con tavole in rame costituite da quattro quarti ognuno costituito da 100 impronte e che queste impronte erano ottenute su piombo con un conio di acciaio temprato.

Di tutto questo materiale, per i nostri de la Rue, è rimasto veramente poco o nulla.

Grazie alla bravura di Maurizio (vedi Titolo: De La Rue ... ancora) abbiamo scoperto che questo Fb ci può aiutare.

OVS 1.jpg

Se lo guardiamo in una visione più allargata notiamo che ci sono degli elementi noti.

OVS 2.jpg

OVS 3.jpg

Da Wikipedia (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_Libero_dell%27Orange) leggiamo:
" Lo Stato Libero dell'Orange (afrikaans: Oranje Vrystaat, inglese:Orange Free State) fu il precursore storico dell'odierna provincia dello Stato Libero (Free State) della Repubblica Sudafricana. Il territorio della provincia attuale, esteso tra i fiumi Orange e Vaal, divenne sede di un libero stato, fondato dai boeri dopo il Great Trek e annesso dai britannici nel 1848. Il 17 febbraio 1854 il Regno Unito riconobbe l'indipendenza dello Stato Libero dell'Orange, che divenne ufficialmente indipendente il 23 febbraio 1854, con la firma del Contract of Bloemfontein."
ma soprattutto
"La repubblica cominciò a stampare francobolli nel 1868, continuando tale attività sino al 1897. Tutti i francobolli presentavano un albero di arancio (il cui colore cambiava a seconda del valore), con a margine l'iscrizione "Oranje Vrij Staat". I francobolli erano stampati dalla De La Rue and Company e il loro valore nominale andava da uno a cinque scellini"

Stesso produttore stesso periodo.

Guardando sul sito della "BRITISH LIBRARY" (e vi consiglio di farlo perché è estremamente interessante navigare su queste immagini ed ingrandirle - vedi http://www.bl.uk/onlinegallery/onlineex/philrar/o/010za000ofs1878u00001002.html) troviamo questo oggetto - è un conio, totalmente o parzialmente scolpito a mano su acciaio dolce successivamente temprato per fissare l'immagine.

conio 1.jpg

conio 2.jpg

conio 3.jpg

Con questo oggetto venivano realizzate le singole impronte su piombo, applicando una pressione. Queste venivano poi assemblate in una tavola costituita, nel caso dei Fb italiani, da quattro quadranti di 100 Fb per un complessivo di 400 impronte a cui venivano aggiunte diciture e numeri identificativi, numeri di tavola (guardate Titolo: L'uomo dei bordi).

La tavola così composta veniva messa in un bagno elettrogalvanico che depositava uno strato di rame sul piombo che costituiva una superficie incisa al negativo rispetto a quello del conio. A questo punto, per tornare al positivo rispetto al conio, la superficie di rame ottenuta veniva riempita di piombo e veniva eliminato quello della faccia opposta mettendo al nudo la superficie di rame pronta alla stampa.

Il risultato era questo.

rame 1.jpg

Qui vedete tutti gli elementi che hanno consentito di stampare quello che stiamo osservando in queste nostre discussioni: impronte, scritte di bordo, numeri di tavola.

rame 2.jpg

rame 3.jpg

Quando poi capitava un imprevisto tipo questo

rame var rip.jpg

si venivano a creare una varietà di riporto che consentivano ulteriormente di identificare la tavola d'origine (come abbiamo appreso per i fascetti della RSI – firmava la tavola).


Tutto questo è per noi, che stiamo cercando le più piccole minuzie che caratterizzano alcune impronte, è estremamente interessante e costituisce il motivo di fondo di tutte le osservazioni che stiamo facendo, in quanto, in questi Fb ordinari, stampati su lunghi periodi, le caratteristiche di stampa (tavole, inchiostri, parametri di stampa, carta) sono cambiate nel tempo. La ricostruzione ci consente di tracciare, se pur per il momento in modo molto embrionale date le difficoltà tecniche e la scarsità del materiale di studio, una storia delle tirature .

michele

Ps per il momento, con una piccola alchimia della computer grafica abbiamo fatto rivivere il rame che non c'è.

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti , avventurosamente (ho dei lavori in casa che mi tengono prigioniero su una unica stanza......) sono riuscito ad effettuare alcune indagini e a fissare le scansioni che vorrei proporvi . Inserisco alcune immagini della lettera E di cui ho già inserito la scansione per quanto riguarda il francobollo per l'Estero e che Michele aveva evidenziato . Sono andato a vedere allora se tra gli altri esemplari che ho ce n'era qualcuno con le stesse caratteristiche . Questo il risultato
30 centesimi lettera E di Trenta

Londra

30 cent solo E LONDRA.jpg

Torino

30 cent solo E TORINO.jpg

Ho trovato su parecchi esemplari una similitudine alla sagoma della lettera E dell'esemplare Estero dove analogamente alla lettera M ci sono dei "ganci" . Sugli esemplari che ho verificato ci sono ganci di tipo simile o leggermente diverso come forma o direzione , li ho trovati sia su esemplari di Londra che di Torino . Sono andato poi a verificare altre lettere a caso , devo dire che su parecchie ci sono delle sbavature di vario tipo non so se sia valido o no effettuare degli approfondimenti ( Michele, cosa ne pensi ? )

A proposito Michele , spero che la tua iniziativa si possa sviluppare e partire al più presto !

Per finire questo intervento vorrei inserire le immagini della ricerca di oggi che riguarda le cornici esterne , che sul 10 centesimi avevano evidenziato come nei Londra lo spessore della cornice superiore va diminuendo dal vertice destro verso il vertice sinistro mentre nei Torino abbiamo trovato spessore costante . Ritengo che valga la pena di controllare su tutti i valori questa particolarità , ecco il risultato per quanto riguarda il 30 centesimi .

Cornici esterne dei Londra

30 cent corn est LO set 1864.jpg

Cornici esterne dei Torino

30 cent corn est TO mar 1879.jpg

Sugli esemplari di Londra lo spessore della cornice è costante , su quelli di Torino pure , solo due le immagini che ho inserito solo per vedere un esempio di quanto detto . Chiaramente la particolarità in questo valore non è riscontrata per cui ..... niente .

Per oggi stop , buona notte

Adriano

[mikonap]

...

Ho trovato su parecchi esemplari una similitudine alla sagoma della lettera E dell'esemplare Estero dove analogamente alla lettera M ci sono dei "ganci" . Sugli esemplari che ho verificato ci sono ganci di tipo simile o leggermente diverso come forma o direzione , li ho trovati sia su esemplari di Londra che di Torino . Sono andato poi a verificare altre lettere a caso , devo dire che su parecchie ci sono delle sbavature di vario tipo non so se sia valido o no effettuare degli approfondimenti ( Michele, cosa ne pensi ? )

A proposito Michele , spero che la tua iniziativa si possa sviluppare e partire al più presto !

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Adriano

Rispondo con un po' di ritardo perché avevo bisogno di un po' di tempo per predisporre una risposta ragionata e documentata. Mi accorgo che mentre preparavo la documentazione si è aperta un'altra discussione sul 30c che sarebbe bello far confluire in questa.

Quella che tu chiami una mia iniziativa di fatto è uno studio sulle tirature già iniziato nelle discussioni precedenti sullo stesso tema, ma portoto validamente avanti dal lavoro che stai facendo tu, come da quello di Maurizio e di Pasquale e di tutti gli altri che stanno dando un contributo.

Reputo che stiamo facendo benissimo a concentrarci su un valore - il 30c - per cui auspico l'unione del nuovo topic con questo.

E' un aspetto di metodo e qualunque valore sarebbe andato bene, ma visto che abbiamo cominciato a lavorare sulle caratteristiche del 30c è opportuno concentrarsi su questo e cominciare a raccogliere dei risultati.

Che questa serie abbia due tirature, Londra e Torino, è uno dei pilastri della filatelia italiana.

30c Londra e Torino.jpg

In senso più restrittivo in realtà ci sono state più tirature, ogni tavola nuova è una tiratura differente e spesso questo principio è macroscopicamente visibile nelle differenze delle scritte di bordo.
A questo punto dobbiamo definire dei caposaldi. Il primo è che a generare tutte le tirature, in questo valore come negli altri ad esclusione del 15c, sia stato un unico conio per ogni valore.

caposaldi.jpg

Un'idea attendibile di quante tavole potrebbero essere state realizzate per questo valore sono sicuro che Maurizioce l'ha.

Penso di poter affermare l'unicità del conio, nonostante alcune differenze che si percepiscono tra le tirature di Londra e Torino, in base a quanto ampiamente discusso in relazione all’effige reale ed alle linee di fondo dell’ovale.

Solo a titolo d’esempio, ripescando un dettaglio poco discusso di questo valore, il particolare segno a compasso tra i capelli, non presente o con foggia diversa per gli altri valori, è un elemento permanente dell’immagine di tutte le tirature.

30c ovale pu part ciocca.jpg

Poco abbiamo discusso della cornice prima di questo topic. Se guardiamo le quattro decorazioni della cornice, palmette e tralci in questo valore, ci rendiamo conto che 3 sono molto simili (disegno e simmetria) mentre quella dell’angolo in basso a destra sembra essere venuta meno bene, problemi di simmetria nella palmetta e linea interrotta. Questi piccoli difetti sono presenti in tutte le tirature e sono facilmente osservabili in ogni valore.

30c ang bas dest.jpg

30c ang conf.jpg

Ciò significa che il conio è rimasto lo stesso per tutto il periodo di produzione.

Detto questo dovremmo cominciare, nonostante la scarsità dei difetti di riporto più evidenti (buon controllo di qualità in fase di produzione), osservando le minute differenze e le ricorrenze degli elementi a partire dalla forma dei caratteri della cornice ovale.

Quindi è ottimo quanto state facendo riportando in evidenza alcune piccole differenze.
Alla prossima per entrare nel merito.

michele

[lingo]

Alla prossima per entrare nel merito.

michele

Complimenti Michele per lo studio sulla serie di cui ci stai facendo partecipe.

Probabilmente per la stanchezza, ma non sono riuscito ad individuare altre particolarità sui miei 30 c. da segnalare.
Domani proverò nuovamente

A presto
Pasquale

[mikonap]

Per comprendere cosa stiamo cercando dobbiamo confinare il campo e capire quante tavole sono state prodotte (Maurizio.- Help me - )

Sospendendo l'osservazione della tiratura per l' Estero che è una tavola a parte e va approfondita separatamente, rileggendo il capitolo sul 30c dello Zanaria-Serra " Catalogo storico-descrittivo dei francobolli di Vittorio Emanuele II Re d'Italia", e riguardando, con attenzione a quanto interessa al nostro tema, il topic di Maurizio (Titolo: L'uomo dei bordi), da cui ho tratto queste belle immagini, mi sono fatto l'idea che le tavole in realtà sono state solo due.

Lo Zanaria dice che di questo valore sono stati stampati, nella suo periodo d'uso che va dalla fine del 1863 alla fine del 1889, circa 56 milioni di esemplari di cui circa 4 milioni stampati a Londra e 52 milioni a Torino.

Di questo valore si conoscono i seguenti numeri di tavola: in cerchio 1 (bruno scuro) e 4 (bruno castano) ed in rettangolo 5 (bruno scuro) e 142 (bruno castano).

Sempre leggendo lo Zanaria, la tavola contraddistinta col n°4 in tondo e 142 in rettangolo è stata allestita a Tonino nel 1875.

30 c. numero tavola.jpg

Tavola DLR completa_2.jpg

30cent.jpg

2 tavole, di cui una realizzata a Londra alla fine del 1863 ed una a Torino nel 1875, rappresentano il secondo caposaldo della nostra ricerca. Ci troviamo di fronte a 800 impronte prodotte dallo stesso conio.

Sono 800 immagini di altrettante posizione nei due fogli, identiche per geometria e collocazione relativa delle singole parti (quindi perfettamente sovrapponibili) ma tutte differenti nei piccoli particolari. Alcune di queste differenze, tra le varie posizioni del fogli, o sono così piccole che tendono a sfuggire all’osservazione, perché troppo minute o perché tendono a confondersi con le variazioni occasionali che sempre avvenivano in ogni foglio stampato, oppure vengono nascoste dagli annulli.

Ovviamente questo se la ricerca viene fatta alla nostra portata di appassionati collezionisti, tutt’altra cosa sarebbe avere un’immagine ad alta definizione di quella bellissima tavola che si vede nelle immagini (beh se le biblioteche informatiche che danno visibilità dei loro preziosi contenuti si diffondessero, in Italia, anche in campo filatelico)
Due sono gli obbiettivi che possiamo perseguire per dare un contributo alla conoscenza delle tirature:

1. analizzare le caratteristiche della stampa (tipo e fluidità dell’inchiostro, pressione di stampa, ecc.);
2. metterci alla caccia delle varietà di posizione che caratterizzano le tavole, cercandole sulla base del loro collocamento temporale (prima o dopo il 1875) avvalendoci degli annulli.

Il primo punto è stato efficacemente già approfondito dalle analisi d’immagine che avete proposto in questo topic, e che vanno ulteriormente scandagliate.

Per il secondo punto propongo di cominciare dall’analisi delle scritte riportate sull’ovale che contorna l’effige, suddivise in campi di studio isolando le singole parole.

Ora è aperta la caccia armati di microscopio e lenti contafili.
Buon divertimento a tutti,
michele

[mikonap]

...

Probabilmente per la stanchezza, ma non sono riuscito ad individuare altre particolarità sui miei 30 c. da segnalare.
Domani proverò nuovamente

A presto
Pasquale

Hai notato che nella parte bassa della quartina che hai presentato ci sono tracce di doppia stampa (clicca per ingrandire)

30_c_Torino_blocco_di_4_inferiore part 1.jpg

Si nota bene in questo particolare della cornice e dei fregi

30_c_Torino_blocco_di_4_inferiore part 2.jpg

Ma lo puoi vedere anche sull'effige e sulle righe di fondo.

30_c_Torino_blocco_di_4_inferiore part 3.jpg

Ovviamente solo un'interessante curiosità, almeno penso
michele

[lingo]

Hai notato che nella parte bassa della quartina che hai presentato ci sono tracce di doppia stampa (clicca per ingrandire)


Si nota bene in questo particolare della cornice e dei fregi


Ma lo puoi vedere anche sull'effige e sulle righe di fondo.

Ovviamente solo un'interessante curiosità, almeno penso
michele

Avevo notato la particolarità che hai segnalato, ma l'avevo attribuita ad una non perfetta inchiostrazione e/o pulizia della tavola di stampa in quella determinata parte della stessa, considerando che nei due francobolli superiori delle quartina tale particolarità non è presente.
Potrebbe anche essere un errore di riporto
Possiedo un due lire con caratteristiche simili.
A presto
Pasquale

[lingo]

2 tavole, di cui una realizzata a Londra alla fine del 1863 ed una a Torino nel 1875, rappresentano il secondo caposaldo della nostra ricerca. Ci troviamo di fronte a 800 impronte prodotte dallo stesso conio.

Sono 800 immagini di altrettante posizione nei due fogli, identiche per geometria e collocazione relativa delle singole parti (quindi perfettamente sovrapponibili) ma tutte differenti nei piccoli particolari
michele

Ciao Michele, condivido il tuo avviso che per il 30 centesimi probabilmente ci sia stata una sola tavola DLR, ma non per i torinesi. Considerata la relativa tiratura, ad occhio, ritengo ne siano state realizzate diverse di più.
Il numero di tavola 4 dell'immagine che hai inviato


ci fa capire che furono realizzate almeno 4 tavole per questo valore (ma ripeto, a mio avviso diverse di più), e se è come penso, lo studio potrebbe risultare MOLTO complicato.

Se la nostra ricerca dei particolari di riporto si concentrasse maggiormente sui francobolli della probabile unica tavola londinese, forse le cose potrebbero essere meno complicate, ripeto forse anche in considerazione della scarsa reperibilità degli esemplari DLR per questo valore.

A presto
Pasquale