La prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli

[mene60]

Ricordo che lessi la dimostrazione rigorosa dell'ing. Merone su come il bollo fu falsificato e qual era la data reale dalla quale il falsario era partito. Uno dei classici casi in cui, dopo aver seguito passo passo la ricostruzione, uno dice: "ma come mai non se ne sono accorti prima? Era così semplice!". Già, dopo. Un esempio di metodo, da usare in molti campi!

[andy66]

giudicare un documento solo sulla base degli annulli a datario presenti lo trovo riduttivo.

E infatti io non ho mai detto di giudicare solo sulla base degli annulli.

Io ho detto che esiste una gerarchia tra gli elementi informativi di una corrispondenza, e che al vertice di questa gerarchia, ben separati da tutto il resto, si trovano gli elementi propriamente postali (timbri, in questo caso).

tenendo presente che tutti gli altri elementi giudicanti possono risultare in una certezza oppure in una semplice ipotesi.

Gli elementi para-postali (es: date manoscritte all'interno) possono sicuramente essere utili per fugare eventuali dubbi su elementi postali.

Qui, ad esempio,

viewtopic.php?t=53099

se ci fosse stato un testo interno che avesse confermato il primo giorno (che rimane dubbio, dal puro elemento postale) sicuramente sarebbe stato rilevante.

Ma - lasciami dire - ancora meglio sarebbe stato se vi fosse stato un timbro di arrivo che avesse convalidato il "primo giorno".

Perché un timbro postale - Monsieur De La Palice, portami via - ha un valore postale maggiore di una data manoscritta.

In generale, però, se si pensa che un elemento para-postale possa tenere lo stesso ufficio di un elemento postale - se si vuol fare dire a un elemento para-postale qualcosa di cui non si ha traccia negli elementi postali - si cade in un grave errore di prospettiva.

Faccio fatica a capire, cioè se dal timbro postale non si può desumere una data certa che però dal manoscritto interno viene confermata, questa non ha valore storico postale?
Sono d'accordo sul fatto che avere tutti i timbri postali leggibili e in regola sia la perfezione per un documento di storia postale però in mancanza di ciò non si può derubricare un riscontro oggettivo, semprechè originale, a qualcosa di secondario o non altrettanto valido.
E poi, a parte i riferimenti manoscritti, mettiamo il caso (in altri periodi storici) di un documento con data illeggibile che però è affrancato con una tariffa possibile solo in quel determinato anno e con quei determinati fb. Come la mettiamo? Non è più accettabile?

Andrea

[Napoli1860]

Ciao, buongiorno,
anzitutto ti ringrazio per le domande - chiare e precise - che mi consentono di qualificare meglio il mio punto di vista.

se dal timbro postale non si può desumere una data certa che però dal manoscritto interno viene confermata, questa non ha valore storico postale?

Dunque, se dovessi dare una risposta secca, allora sarebbe "no, non ha valore storico-postale".

Dopodiché, capiamoci: se dai timbri non deduco la data con precisione, ma il testo interno contiene la datazione - poniamo - "29 aprile 1858", e io ho piacere o necessità (magari in sede espositiva) di scrivere una didascalia precisa, posso sicuramente dire "Lettera da... a... del 29 aprile 1858, affrancata per...", e non faccio male a nessuno, perché ci si trova ampiamente entro i margini di tolleranza.

Ma questo ragionamento - valido in generale - viene a cadere quando lo si vuole portare sino al punto-limite del "primo giorno", che nel sentire comune - da sempre - rappresenta una data speciale (anche sul piano economico).

Tutto il ragionamento dell'Ing. Merone - alla fine - si basa su una data manoscritta all'interno, e su null'altro, nel senso che - a parte la data manoscritta - non può (di)mostrare nulla, ma solo congetturare.

E allora, no, mi spiace, quel "30 dicembre 1857" non alcun valore storico-postale, perché spetta a te l'onore di provare che quella data non identifica solo il giorno in cui la lettera è stata scritta, ma anche il giorno in cui è stata spedita, e se non riesci a provarlo - con fatti certi, osservabili, tenuti assieme da una stretta logica - allora, no, mi spiace, "30 dicembre 1857" non ha quel significato che tu vorresti, a forza, attribuirgli.

Osservate bene la linea argomentativa (finalizzata a smontare la data del "30 dicembre 1857) e la contro-argomentazione (per tenerla in piedi).

Vito, dal suo canto, accetta che la lettera sia stata scritta il 30 dicembre 1857 anche perché all’interno vi è la data manoscritta, e riporta: “ Chi ci assicura che essa sia stata affidata seduta stante al pedone o al servizio giornaliero della diligenza? E non può essere che sia stato lo stesso Magnacavallo, che fatta affrancare la lettera, ammesso che l’Officina di Spezzano fosse già fornita di francobolli, non l’abbia egli stesso affidata ad un latore di sua fiducia?”
Qui proprio casca l’asino. La lettera fu scritta a Spezzano Albanese come riportato all’interno. Perché il Magnacavallo avrebbe dovuto postalizzarla a Castrovillari e non a Spezzano dove vi era l’Officina di Posta? Se la lettera fu postalizzata a Spezzano, come poté lo stesso Magnacavallo affidare ad un latore di sua fiducia la missiva? Inoltre, se il Magnacavallo, che aveva premura che la lettera fosse prontamente recapitata, ed aveva anche il latore a portata di mano, perché non consegnò, senza affrancarla, al suo latore affinché la portasse a Cerchiara? Avrebbe risparmiato non soltanto 2 grana ma avrebbe anche avuto la certezza della consegna. Poteva il Magnacavallo, postalizzata la lettera a Spezzano, richiedere la restituzione così da darla al suo latore perché la consegnasse a mano? NO!

Domande precise, chiare, puntuali, a cui si risponde... con altre domande o con congetture.

Mi spiace, ma non funziona così, in ambito scientifico (perché di questo si parla: di dare "scientificità" alla nostra passione filatelica).

Ma del resto il pregiudizio era già nella premessa.

ho riletto con piacere l'articolo di Vito che mi hai trasmesso [...]. Oggi, rileggendo l'articolo, si è viepiù radicata in me la convinzione che la lettera, in assoluto, deve essere ritenuta come prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli.

Cioè, non solo non gli era venuto il minimo dubbio, ma "si è viepiù radicata in me la convinzione che la lettera, in assoluto, deve essere ritenuta come prima data d'uso".

"Potrebbero resuscitare i morti, e voi non credereste comunque", ammoniscono i Vangeli.

Il piacere di credere di avere in mano un "primissimo giorno" è così intenso e pervasivo, che travolge tutto e tutti, non ammette né rivali né successori.

E poi, a parte i riferimenti manoscritti, mettiamo il caso (in altri periodi storici) di un documento con data illeggibile che però è affrancato con una tariffa possibile solo in quel determinato anno e con quei determinati fb. Come la mettiamo? Non è più accettabile?

In questo caso concordo con te: se sappiamo che una certa tariffa era in vigore solo nell'anno "X", dal mese "Y" al mese "Z", e se tutto nella lettera è congruente con queste limitazioni temporali, allora, sì possiamo sicuramente localizzarla nel suo "spazio-tempo" basandoci su questa nostra conoscenza teorica, anche tenendo "a parte i riferimenti manoscritti" come giustamente dici.

Il mio invito - in conclusione - è nel tenere alti gli standard, quando si parla di "primo giorno".

[Napoli1860]

Qui vedete - a titolo d'esempio - a quali assurdità si arriva, quando si abbassano gli standard.

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[andy66]

Ciao, buongiorno,
anzitutto ti ringrazio per le domande - chiare e precise - che mi consentono di qualificare meglio il mio punto di vista.

se dal timbro postale non si può desumere una data certa che però dal manoscritto interno viene confermata, questa non ha valore storico postale?

Dunque, se dovessi dare una risposta secca, allora sarebbe "no, non ha valore storico-postale".

Dopodiché, capiamoci: se dai timbri non deduco la data con precisione, ma il testo interno contiene la datazione - poniamo - "29 aprile 1858", e io ho piacere o necessità (magari in sede espositiva) di scrivere una didascalia precisa, posso sicuramente dire "Lettera da... a... del 29 aprile 1858, affrancata per...", e non faccio male a nessuno, perché ci si trova ampiamente entro i margini di tolleranza.

Ma questo ragionamento - valido in generale - viene a cadere quando lo si vuole portare sino al punto-limite del "primo giorno", che nel sentire comune - da sempre - rappresenta una data speciale (anche sul piano economico).

Tutto il ragionamento dell'Ing. Merone - alla fine - si basa su una data manoscritta all'interno, e su null'altro, nel senso che - a parte la data manoscritta - non può (di)mostrare nulla, ma solo congetturare.

E allora, no, mi spiace, quel "30 dicembre 1857" non alcun valore storico-postale, perché spetta a te l'onore di provare che quella data non identifica solo il giorno in cui la lettera è stata scritta, ma anche il giorno in cui è stata spedita, e se non riesci a provarlo - con fatti certi, osservabili, tenuti assieme da una stretta logica - allora, no, mi spiace, "30 dicembre 1857" non ha quel significato che tu vorresti, a forza, attribuirgli.

Osservate bene la linea argomentativa (finalizzata a smontare la data del "30 dicembre 1857) e la contro-argomentazione (per tenerla in piedi).

Vito, dal suo canto, accetta che la lettera sia stata scritta il 30 dicembre 1857 anche perché all’interno vi è la data manoscritta, e riporta: “ Chi ci assicura che essa sia stata affidata seduta stante al pedone o al servizio giornaliero della diligenza? E non può essere che sia stato lo stesso Magnacavallo, che fatta affrancare la lettera, ammesso che l’Officina di Spezzano fosse già fornita di francobolli, non l’abbia egli stesso affidata ad un latore di sua fiducia?”
Qui proprio casca l’asino. La lettera fu scritta a Spezzano Albanese come riportato all’interno. Perché il Magnacavallo avrebbe dovuto postalizzarla a Castrovillari e non a Spezzano dove vi era l’Officina di Posta? Se la lettera fu postalizzata a Spezzano, come poté lo stesso Magnacavallo affidare ad un latore di sua fiducia la missiva? Inoltre, se il Magnacavallo, che aveva premura che la lettera fosse prontamente recapitata, ed aveva anche il latore a portata di mano, perché non consegnò, senza affrancarla, al suo latore affinché la portasse a Cerchiara? Avrebbe risparmiato non soltanto 2 grana ma avrebbe anche avuto la certezza della consegna. Poteva il Magnacavallo, postalizzata la lettera a Spezzano, richiedere la restituzione così da darla al suo latore perché la consegnasse a mano? NO!

Domande precise, chiare, puntuali, a cui si risponde... con altre domande o con congetture.

Mi spiace, ma non funziona così, in ambito scientifico (perché di questo si parla: di dare "scientificità" alla nostra passione filatelica).

Ma del resto il pregiudizio era già nella premessa.

ho riletto con piacere l'articolo di Vito che mi hai trasmesso [...]. Oggi, rileggendo l'articolo, si è viepiù radicata in me la convinzione che la lettera, in assoluto, deve essere ritenuta come prima data d'uso dei francobolli del Regno di Napoli.

Cioè, non solo non gli era venuto il minimo dubbio, ma "si è viepiù radicata in me la convinzione che la lettera, in assoluto, deve essere ritenuta come prima data d'uso".

"Potrebbero resuscitare i morti, e voi non credereste comunque", ammoniscono i Vangeli.

Il piacere di credere di avere in mano un "primissimo giorno" è così intenso e pervasivo, che travolge tutto e tutti, non ammette né rivali né successori.

Ok ma parliamo di casi molto particolari. Certo che un primo giorno desumibile solo dal manoscritto interno...potrebbe anche essere un secondo giorno se postalizzato tardi. Ma é anche vero che nel caso del LV avremo SIA un timbro 1 Gen SIA il manoscritto interno con l'anno 1850, e perciò non c'è alcun dubbio a riguardo. Solo di primo giorno può trattarsi.
É chiaro che ogni caso va trattato a sé, ma secondo me ogni documento postale va sempre analizzato nella sua interezza e se i riscontri sono oggettivi, che siano timbri o altro, concorrono all'esatta ricostruzione storica dell'oggetto.

Infine, per dirtene una, sí anch'io acquisto quasi esclusivamente documenti con timbri leggibili

Andrea

[Napoli1860]

il corsivo di Este risulta usato fino ad agosto 1852.

Buonasera Maurilio,
sai dirmi da dove hai ripreso questa informazione, cortesemente?

Nel motore degli annulli del Lombardo-Veneto si dice che l'ultima data del corsivo di Este "non è conosciuta" (che non capisco proprio cosa voglia dire: possibile che non si sia mai recuperata una qualsiasi lettera col corsivo di Este? Quella lettera - con la data osservata - dovrebbe essere l'ultima data documentabile)

[mene60]

Ciao, Giuseppe.
Molto banalmente è riportata nel catalogo Sassone Annullamenti. So che non sempre è affidabilissimo: personalmente, ho reperito un annullo di Valdobbiadene CO anteriore alla prima data riportata nel catalogo. In altri casi di mio interesse ho invece trovato coerenza tra le date.
Buona serata.

Maurilio

[Napoli1860]

Ciao, Giuseppe.
Molto banalmente è riportata nel catalogo Sassone Annullamenti. So che non sempre è affidabilissimo: personalmente, ho reperito un annullo di Valdobbiadene CO anteriore alla prima data riportata nel catalogo. In altri casi di mio interesse ho invece trovato coerenza tra le date.
Buona serata.

Maurilio

Grazie mille, Maurilio! Sto mettendo assieme i pezzi... stay tuned!

[Napoli1860]

É chiaro che ogni caso va trattato a sé

Ho raccolto l'invito di Andrea: sì, è giusto, ogni caso va trattato a sé.

Ma per trattare i singoli casi serve prima far chiarezza (nelle parole) e creare un ordine (logico) perché solo così si potrà avere uno schema per capire la realtà (empirica).

L'occasione è stata favorevole per creare una piccola antologia di scritti filatelici di grandi esperti (che non per questo sono immuni da errori, e sarà allora il caso di segnalarli, senza timori reverenziali, perché nessuno dovrebbe essere un tifoso delle proprie idee, e tutti dovremmo fare il tifo solo per la filatelia).

E soprattutto - diciamolo francamente - tutto ciò alla fine è stato solo un pretesto per costruire un itinerario unpedantic and unconventional fra tanti bei francobolli...

https://tesoridicarta.blogspot.com/2025 ... torni.html

[Napoli1860]

1.png

2.png

Qui, ad esempio, abbiamo un elemento para-postale (la data manoscritta) corroborato da un elemento postale (il timbro di arrivo).

[andy66]

Ciao
Ora ti mostro un documento, che non ha nulla a che fare con le prime date, ma che dimostra l'importanza dei manoscritti rispetto agli elementi più strettamente postali come gli annulli.

tassa annullata0001.jpg

tassa annullata verso0001.jpg

tassa annullata0002.jpg

è un pò complicata da capire ma se vuoi te ne faccio la descrizione

[Napoli1860]

è un pò complicata da capire ma se vuoi te ne faccio la descrizione

Assolutamente, sì! Grazie!

E' benvenuto - e soprattutto utile - qualunque elemento che possa concorrere a dare precisione al discorso generale su elementi postali e para-postali, sulla loro interazione, sullo sfumare dell'uno nell'altro e così via.

[andy66]

è un pò complicata da capire ma se vuoi te ne faccio la descrizione

Assolutamente, sì! Grazie!

E' benvenuto - e soprattutto utile - qualunque elemento che possa concorrere a dare precisione al discorso generale su elementi postali e para-postali, sulla loro interazione, sullo sfumare dell'uno nell'altro e così via.

Dunque, ecco la mia ricostruzione:
la lettera affrancata per 10 cent. (tariffa ridotta tra sindaci) parte da Rivodutri (località senza uff. postale e con collettoria che fa parte del circondario di Terni) con lineare al verso il 13 Febbraio 1878 (manoscritto interno) transita il 14 da Terni e va in consegna lo stesso giorno ad Arrone, dove viene tassata con manoscritto 'tassata perchè chiusa francobolli insufficienti' per 20 centesimi (lettera non franca 30 - 10 di affrancatura) viene rifiutata e rispedita al mittente. A questo punto transita da Rieti il 17 dove viene ritassata per lo stesso importo (presumo da riscuotersi al mittente). Anche il mittente si rifiuta di pagare la tassa e a questo punto la missiva viene mandata a Roma per dirimere la questione
A Roma transita il 21 dove viene aggiunta una nota manoscritta su biglietto timbrato Roma Ferrovia 'può considerarsi come sottofascia e godere la riduzione di tassa', il 22 ritorna a Terni e viene definitivamente consegnata ad Arrone il 23.
Si tratta, a mia conoscenza, dell'unica missiva che viene dirottata agli uffici di Roma per dirimere una questione di tassazione.
In questo caso la valenza del documento non è dovuta tanto all'affrancatura (sebbene ci sia una striscia di 5 del 2 c.) nè tantomeno agli annulli (forse l'unico interessante può essere il lineare di collettoria?), bensì ai manoscritti presenti che permettono una corretta analisi e spiegazione.
Come vedi ogni documento va trattato a sè, ci sono quelli in cui un chiaro timbro postale è assolutamente necessario e altri in cui altri elementi, anche non postali, assumono rilevanza maggiore.

[Napoli1860]

Grazie mille! Davvero interessante, tanto l'oggetto quanto la tua dettagliata spiegazione.
Provo a inserirlo nel mio catalogo di casistiche.