Come, quando e perché veniva eseguita la costolatura dei francobolli?

[Tergesteo]

Questa pagina è tratta dall'enciclopedia filatelica italiana.

Segue esattamente quanto detto da Emilio Diena.

Concordo, tranne per la costolatura posteriore alla gommatura.



Benjamin

[paolo.lepore]

Questa pagina è tratta dall'enciclopedia filatelica italiana.
Segue esattamente quanto detto da Emilio Diena.

ESATTO !!!

[ANTONELLO]

queste tre righe parallele della costolatura all' interno della piega non fanno propendere per una costolatura eseguita prima della piega e quindi prima della stampa ?

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[Tergesteo]

Se la stampa fosse stata eseguita dopo l'apertura del soffietto, quest'ultimo si sarebbe riempito d'inchiostro e l'immagine del francobollo non si sarebbe deformata in questa maniera.

Richiudendo il soffietto, la vignetta tornerebbe in asse.

Non ho mai visto un soffietto costolato al suo interno.

Il punto cerchiato può trarre in inganno, ma credo che si tratti di tracce di sporco.

Comunque non si capirebbe perché allora la costolatura non si sarebbe impressa in parti molto più aperte del soffietto.



Benjamin

[lucasa]

un elemento penso si possa condividere tutti : non sembrano esserci pieghe, soffietti etc formatisi dopo la stampa.

quindi la convinzione che la costolatura provocasse pieghe è errata .

un altro esempio

costolatura 001a.jpg

io ero convintissimo che fosse il tipico caso di piega da costolatura ( stessa "lunghezza d'onda" etc) .

la stampa è posteriore alla piega ( basta guardare i punti dello scudo e la traccia di inchiostro che bordeggia la piega)

costolatura 001a elab.jpg

uno spunto di riflessione : sappiamo per certo che la stampa avveniva su fogli bagnati . Che tipo di interazione ci sarebbe dovuta essere tra il momento della stampa e la successiva costolatura ? O al contrario come avrebbe "reagito" una carta costolata bagnata alla stampa e successiva asciugatura ?

io sono sempre per la costolatura dopo la stampa soprattutto per la variazione delle dimensioni ma devo ammettere che le mie certezze cominciano a vacillare .
soprattutto non mi riesco a spiegare come possa esserci una variabilità così alta di risultato nella costolatura se questa fosse stata fatta successivamente alla stampa per motivi di "sicurezza" . La variabilità sarebbe invece naturale in un mal funzionamento "casuale" durante la fase di asciugatura come dice Otto.

luca

[Tergesteo]

Ciao Luca e grazie per il contributo articolato!

un elemento penso si possa condividere tutti : non sembrano esserci pieghe, soffietti etc formatisi dopo la stampa.

Assolutamente no!

Riposto il mio n°15 di Vicenza con tipica piega da costolatura (quindi farmatasi, a mio parere dopo la stampa):

img222233.jpg

quindi la convinzione che la costolatura provocasse pieghe è errata .

No è giusta!

Ma non provocava soffietti o trecce (cf sopra).

io ero convintissimo che fosse il tipico caso di piega da costolatura ( stessa "lunghezza d'onda" etc) .

la stampa è posteriore alla piega ( basta guardare i punti dello scudo e la traccia di inchiostro che bordeggia la piega)

Concordo! Ma questa è una treccia!

uno spunto di riflessione : sappiamo per certo che la stampa avveniva su fogli bagnati .

Neanche per sogno!
Questo è un procedimento calcografico!
In tipografia non si bagnano i fogli per la stampa.

Vice versa tutti concordano nel credere che la costolatura necessitasse di bagnatura della carta (tra l'altro inconciliabile con la gommatura) e di rulli riscaldati.

soprattutto non mi riesco a spiegare come possa esserci una variabilità così alta di risultato nella costolatura se questa fosse stata fatta successivamente alla stampa per motivi di "sicurezza" . La variabilità sarebbe invece naturale in un mal funzionamento "casuale" durante la fase di asciugatura come dice Otto.

La variabilità è spiegabile col fattore umano. La forza esercitata non poteva essere costante, magari un errata preparazione dei materiali come mancata bagnatura di un foglio o scarso riscaldamento dei rulli oppure il trattamento di due fogli sovrapposti potrebbero spiegare i risultati inconsistenti.

Invece vi inviterei a meditare su un altro fatto:

-Si conoscono carte costolate al di fuori della stampa di francobolli?
No.

-Mentre la carta vergata è comune tra ricevute di ritorno, carta da scrivere o da busta. Idem per il batonné.

Una cartiera, se avresse avuto dei problemi con i propri rulli asciugatori avrebbe comunque venduto i suoi prodotti per altri usi. Ce ne sono tracce?
No.

La carta vergata è stata usata in quantità industriali dalle poste russe. La batonné si trova nel pontificio. La quadrigliata è stata abbondantemente usata dai toscani.

E la costolata allora???

Il 1851 segna un periodo sperimentale delle I.R. poste austriache, proprio in chiave anti frode, con gli annulli muti, i divieti dell'uso dei francobolli in kreuzer di maggio.

E' indubbio che una bella costolatura mette molto in rilievo un annullo.

Quindi...



Benjamin

[fildoc]

le argomentazioni di Benjamin percorrono la strada indicata dagli studi italiani e sembrano convincenti
tuttavia dobbiamo essere rispettosi delle altre ipotesi e considerarle con attenzione.
Anch'io, forse per un fatto storico, penso ad una righettatura dopo la stampa e prima della colla...
ma non dobbiamo innamoraci delle idee e quindi pensare a tutte le ipotesi con egual metro di giudizio.

[francesco luraschi]

Benjamin,

a me risulta diversamente, almeno in base a quanto scrive l'Auer nel suo libro sulla I.R.Stamperia:

"

Lo stampatore o macchinista riceve la polizza di assegno (io la chiamerei disposizione), quindi procurasi dal relativo deposito l'indicatavi carta, la quale poi viene inumidita dodici, od anche venti quattro ore prima della stampa. Per mezzo di quest'ultima operazione la carta diventa più morbida e più suscettibile per l'inchiostro. Su carta troppo umida l'inchiostro andrebbe a smarrirsi; la troppo asciutta non lo assorbirebbe, e perciò l'esperienza deve servire di norma allo stampatore, se la carta sia più o meno da inumidirsi, locchè del resto dipende dalla diversa sua qualità.

"

Lo stesso procedimento l'ho trovato su un altro manuale di tipografia dell'800. Addirittura era stata costruita una macchina che spruzzava acqua tipo una doccia sui fogli di carta prima della stampa.

Per la preparazione dei rulli o di lastre (io propendo per questa ipotesi) per la costolatura bisognerebbe valutare l'utilizzo della macchina "guillocher" che a Vienna serviva per "acconciare le piastre" . Ho fatto una indagine in rete e si tratta di un tornio modificato munito di bulino con cui è ancora oggi possibile incidere oggi diversi. In un caso ho trovato scritto che oltre alle linee ondulate e ai cerchi concentrici si possono fare righe diritte. In teoria piazzando sul macchinario una lastra era possibile incidere un effetto "millerighe" poi da pressare sulla carta.

Questa invece è una mia ipotesi.

Francesco

[fildoc]

Ma a cosa serve bagnare la carta ore e ore prima della stampa se poi la carta si asciuga in pochissimo tempo?

Avete mai staccato un francobollo da una busta?
Esso si asciuga in pochissimo tempo!

Bagnare un francobollo 24 ore prima vuol dire poi trovarlo assolutamente asciutto!

Tuttavia su un francobollo lievemente umido la stampa dovrebbe riuscire un po' meglio e su questo sono d'accordo.
anzi l'inudimento potrebbe essere anche causa di foulage...

Pertanto se i fogli furono delicatamente inumiditi prima della stampa, cio' fu fatto appena prima dell'operazione.

[fildoc]

L'intervento di prima mi ha indotto a fare un piccolo esperimento!

Esiste infatti un racconto/leggenda che una persona molto nota della filatelia nella sua gioventù fu chiamato a Roma da Renato Mondolfo (guru della filatelia degli anni 70)
e fu minacciato e fortemente persuaso da quest'ultimo a desistere dal fare i costolati falsi!

Come faceva costui a costolare i francobolli?
Apparentemente in modo banale:
strisciando il dorso della pinzetta sui francobolli !!!!

[fildoc]

Ho pertanto preso un francobollo dal mio album dei fortemente difettosi
uno dei peggiori...addirittura bucato oltre che mal tagliato sui bordi,
ma non costolato!!!

E gli ho strisciato ripetutamente sul verso la pinzetta e....
non è successo nulla!

[fildoc]

Poi sono andato in cucina, ho appena inumidito il francobollo, tuffandone mezzo in un bicchier d'acqua per 1 secondo
e poi aspettando tre secondi che il menisco d'acqua, che si era depositato sopra, si assorbisse.
Infine strigendolo tra due dita nel canovaccio di cucina, ho cercato di preasciugarlo

il francobollo presentava la carta leggermente umida e al dorso si intravedeva una specie di pseudodecalco per l'umidita';
poi ho preso il francobollo, l'ho appoggiato su un cartoncino pulito e ho strisciato sulla meta' umida del francobollo una volta sola la pinzetta facendo una media pressione ....
il risultato è stato sconvolgente

[fildoc]

Questo stupido esperimento che potete tutti voi ripetere

-dimostra la facilita' estrema con cui si puo' fare un costolato falso
-che per ottenere l'effetto la carta dev'essere delicatamente umida



da qui due o tre riflessioni...

quando vedete un cotele' pensate e cercate di escludere subito che esso sia manipolato ovvero falso

che le costolature parziali sono molto, ma molto sospette

che la evidenza della costolatura era legata a quanto il foglio era umido e che in uno stesso foglio i francobolli piu' umidi avevano una costolatura piu' evidente
mentre dove il foglio era poco umido la costolatura lo era meno,
anzi dove poi occasionalmente il foglio era asciutto questa non si verificava!

La procedura della costolatura era di una tale banalita' che usare una macchina era solo una perdita di tempo!
Bastava spruzzare d'acqua delicatamente il foglio stampato
e poi passare a mano una rulletta!

Una semplice rulletta come questa , ma con il rullo piu' lungo e zigrinato.....

[pablita64]

Anch'io sapevo delle minacce fatte da Renato Mondolfo a un giovane filatelico rampante. Quindi pensate a quanti possibili falsi costolati ci sono in giro ahimè, se è' così facile ottenerli. Milo sei il nuovo filatelico rampante del terzo millennio, prima o poi ti sgameranno.
Scherzi a parte, vado a vedere sul 15 e sul 30 cent se ho altri plie' d'accordeon o trecce costolate, quelli sono sicuramente costolati autentici.
Mario Serone

[francesco luraschi]

Il discorso della necessità della bagnatura, per la quale venne ideata una macchina apposta, è ribadito anche in questo manuale eccezionalmente conservato della II metà dell' '800. Sembra che questa fosse una operazione assolutamente necessaria e i difetti in caso di cattiva bagnatura vengono evidenziati.

Non mi sembra siano assolutamente estranei a quanto si vede nei francobolli.

Tra l'altro nel manuale è pure mostrata sia una calandra sia una macchina per goffrare (quest'ultima qui allegata). In questo caso si scrive di operazione pre-stampa dato che si riferisce a carta per scrivere.

Tuttavia nulla vietava di farla anche post-stampa come dovrebbe essere successo per i francobolli.

Io sono combattuto tra il rullo e l'incisione con una pressa da 800 quintali che già a Vienna utilizzavano per dare il lucido alla carta: sarebbe bastato sostituire una lastra incisa alla lastra liscia per ottenere la costolatura.

Nel caso di inserimento di un foglio tra cilindri non escludo che qualche piega si sarebbe potuta formare anche dopo stampa(basta ricordare i problemi con le vecchie macchine da scrivere, giusto per avere un paragone).

Ho segnato in penna le parti che possono interessare dato che il testo è lunghissimo e troppo dettagliato.

Francesco

[Tergesteo]

Andrebbero precisati i termini, in quanto si sta facendo un enorme confusione:

-Guillocher, verbo francese corrisponde ad una tecnica dove vengono incise linee sinusoidali.
Essa è usata in orologeria.
Non ha nulla a che vedere con la stampa, se non che vagamente ricorda il burelage che però non è un rilievo, ma uno sfondo di sicurezza od ornamentale, prodotto tipograficamente.

-Gaufrer, cioè l'incisione di motivi a secco:

http://signaletics.fr/4925-thickbox/pin ... t-logo.jpg

pince-a-sec-en-acier-pour-texte-et-logo.jpg

Anzitutto, da un lato si produce un immagine positiva a rilievo, con dietro l'immagine negativa.

Nella storia postale italiana, troviamo questo procedimento per incidere il monogramma della fabbrica di carta "Bath" su molte carte da lettera o su rari esemplari del pontificio.

La costolatura non è positiva-negativa. Se completa è eseguita in egual misura sia da un lato che dall'altro.

Poi, siamo sempre alla questione di partenza:

Perché, se eseguita da un macchinario moderno, essa risulta così scostante nei risultati?

Mentre il gofraggio è assolutamente preciso e costante...

Poi, sul modus operandi della riflessione, Francesco, avrei una domanda da porti:

-Quanti francobolli costolati, sciolti o su lettera possiedi o hai avuto l'occasione di osservare?



Benjamin

[francesco luraschi]

Benjamin,

io ho portato la teoria della macchina "guillocher" come mia ipotesi tutta da verificare, mentre inoppugnabili sono le testimonianze coeve di persone che hanno lavorato nelle tipografie dell' '800. A prescindere dal metodo di costolatura dei francobolli rimane comunque una lezione di stampa tipografica finora sconosciuta.

La "guillocher" infatti è presente a Vienna e venne utilizzata per "acconciare le piastre". Non si scrive di più: magari venne utilizzata altrove, sulle banconote o sui titoli di Stato... o chissà ???

Qui si scrive anche di righe incise lineari o ondulate:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ghigliosc%C3%A9

Sui macchinari ho dei dubbi: non saprei cosa decidere tra la pressa e i cilindri.Propendo per la prima, se non altro per la discontinuità, la rulletta mi sembra troppo piccola e artigianale per incidere dei fogli. Dovessero chiedere a me di costolare un foglio farei incidere una lastra e la presserei sul foglio. Poi come escluderla a priori???

Comunque non è solo la costolatura ad essere discontinua ma è tutta la I emissione ad esserlo.

Il discorso filatelico non mi interessa assolutamente: mi fido di voi ciecamente. Se ritenete che la rulletta sia il mezzo ideale per la costolatura a me va benissimo. Però: avete aperto il topic per discutere del problema e io ho pubblicato qualche info in mio possesso. Se non avete dubbi in merito... perché aprirlo???

Francesco

[lucasa]

questo topic si sta sviluppando in maniera splendida.

abbiamo il contributo di conoscenze tecniche molto evolute sui metodi di stampa e sui documenti cosi come una serie di osservazioni dirette.

Credo che si debba tener presente che in fondo tutte le supposizioni fatte da illustri studiosi sia del passato che recenti non abbiano raggiunto un livello di approfondimento tale sia perchè non esistevano gli strumenti di analisi dei francobolli sia perchè per franca ammissione di Voetter in fondo le tipologie di carta sono l'argomento che nel passato ha riscontrato meno interesse rispetto alle tecniche di stampa e conseguenti difetti di clique per la scuola austriaca e quasi nullo in Italia in confronto alla classificazione dei colori.

Mi piace tener conto quindi di quanto ci dice Francesco sulle tecniche di stampa e quanto dice benjamin circa le evidenze sui francobolli probabilmente non avrò certezze ne mi interessa averle su come è avvenuta la costolatura ma certamente la conoscenza su questi argomenti sarà maggiore.

Soprattutto e qui sta il punto piu importante
State mettendo a punto le conoscenze e gli strumenti per poter distinguere una costolatura originale da quelle postume che temiamo essere molto più frequenti di quello che pensiamo.


Un piccolo contributo

questo è un costolato certamente originale ( grazie alle colla che è preservata su gran parte del bollo)

La costolatura come spesso avviene è molto evidente al recto

mon.jpg

mi sono divertito a spendere un po di tempo a tracciare la costolatura

[lucasa]

primo step : ho ribaltato il recto per aver la stessa immagine del verso e poi tracciato le costolature una per una.
La costolatura non è parallela al foglio ed a metà del francobollo varia di poco ma cambia

mon a griglia.jpg

un punto a favore della costolatura manuale ?? direi di si

ma guardiamo ora cosa è successo alla parte stampata del francobollo

[lucasa]

secondo step :

ho riportato il tracciato della costolatura esattamente sul verso

mon b elab griglia.jpg

un effetto della costolatura sulla stampa si può argomentare e/o fantasticare anche se questo non presuppone che la costolatura sia stata fatta prima

un dettaglio importante

mon dett 2.jpg

il rilievo della costolatura non è costante e sembra ( dico sembra) che le parti piu in rilievo siano meno inchiostrate.




Luca