Gli angoli modificati nelle emissioni per il Levante

[maupoz]

il valore da 5 centesimi che hai postato all'inizio ha tutti gli angoli modificati

altrimenti nell'ornato in alto a sinistra l'area sarebbe di colore verde e non bianca

forum da verificare.jpg

per confronto

5 c. ESTERO 5 cent coppia.jpg

per il 20 centesimi ocra ....dovrebbe essere una "semplice" punta di macchiolina di inchiostro

viste le dimensioni reali chiamarla macchia mi pare eccessivo anche se capisco che non tutti possano essere dello stesso parere (circa la definizione di "macchia")

[Ilpela82]

Mapuz ti ringrazio per il tuo intervento.
Macchiolina di inchiostro si.
Ma della sovrastampa?
Secondo il tuo avviso?
Perdonami sempre secondo il tuo avviso la sovrastampa è coeva?
Ti ringrazio in anticipo.
Emiliano

[cirneco giuseppe]

Visto che si parla di varietà ...
vi mostro i miei

1 cent angolo superiore destro

estero1cent.jpg

estero1centparticolare.jpg

5 cent angolo inferiore destro

estero5cent.jpg

estero5centparticolare.jpg

10 cent angolo superiore sinistro

estero10cent.jpg

estero10centparticolare.jpg

2 lire angolo inferiore sinistro, semi parzialmente mancanti

estero2lire2.jpg

estero2lire2particolare.jpg

2 lire angolo inferiore destro, petalo di sinistra non modificato

estero2lire1.jpg

estero2lire1particolare.jpg

Questo per i francobolli, poi ci sono le prove di soprastampa e le prove d'archivio, ma quello è tutto un altro discorso.

[Ilpela82]

Molto belli. Li metto nel mio archivio per confronto.
Che ne pensi del 20 c ocra Giuseppe?
La sovrastampa a me sembra buona.
Il pezzo è uno dei più falsificati…
Un abbraccio grande.
Emiliano

[cirneco giuseppe]

Ciao Emiliano e ricambio l'abbraccio

Per il 20 cent direi una piccola macchia d'inchiostro, almeno a video.
Non parlerei di varietà, se vuoi puoi considerarla come curiosità.

[aurelio]

Mapuz ti ringrazio per il tuo intervento.
Macchiolina di inchiostro si.
Ma della sovrastampa?
Secondo il tuo avviso?
Perdonami sempre secondo il tuo avviso la sovrastampa è coeva?
Ti ringrazio in anticipo.
Emiliano

una semplice considerazione: se la soprastampa non fosse coeva, dovrebbe essere stata applicata su un francobollo che, però, aveva gli angoli modificati.
Quindi saremmo in presenza di una grandissimissima rarità oppure di un falsario pazzo che ha utilizzato una grandissima rarità per crearne una gransissimissima

Tornando, invece, al quesito di Pescatorediperle relativo al 5 centesimi, la mezza tavola modificata, utilizzata per realizzare quell'emissione è ben nota, e non presenta la varietà "non modificata in alto a sx".

[maupoz]

Perdonami sempre secondo il tuo avviso la sovrastampa è coeva?

Emiliano

Sì, la sovrastampa del tuo 20 centesimi è originale

puoi fare confronti con le sovrastampe dei valori postati da Pino, vedrai che le sovrapposizioni corrispondono in tutto

inoltre dalle immagini che hai postato è presente il foulage al verso del francobollo (l'impronta della sovrastampa data dalla "pressione" di stampa)

[Ilpela82]

Aurelio, molto spesso si ragiona con gli occhi e nn con il cervello.
Hai perfettamente ragione la mia domanda non ha senso.
Buona gg a tutti

Rev LB Oct 2024

[cirneco giuseppe]

Dopo anni ho deciso di rimettere ordine nella mia collezione da esposizione.
Ho un po' rifatto i fogli e mentre controllavo che tutto fosse a posto,
ecco che ...

Ma guarda! Sorpresa!

Dopo più di vent'anni che è in collezione l'ho visto.

Ho visto l'angolo!

Ed ho sorriso.
Mi ci son voluti più di vent'anni per accorgemene

uestero 30cent prova soprastampa angolo modificato.jpg

uestero 30cent prova soprastampa2.jpg

[aurelio]

ciao Pino, a me sembra piuttosto un difetto di clichet della tavola DLR.

[somalafis]

... clichet ....

Per favore cliché si scrive cosi'. Dalla Treccani: ''cliché 〈klišé〉 s. m., fr. [part. pass. di clicher «stereotipare», voce onomatopeica che in origine esprimeva il rumore della matrice che cade sul metallo in fusione]. – 1. Denominazione generica, in uso, spec. in passato, nelle arti grafiche (anche nell’adattamento ital. cliscè), per indicare la matrice zincografica per illustrazioni da inserire nelle forme di stampa tipografiche''.
Ho resistito fino ad oggi, ma questo errore e' assai frequente....
NB: in francese esiste anche il lemma ''clichet'' che pero' vuol dire ''dente di arresto'' nella meccanica o nottolino.

[aurelio]

Grazie per la precisazione, terrò presente te in futuro
Da ingegnere meccanico, probabilmente mi è rimasta la deformazione professionale

[ingegné]

ciao Pino, a me sembra piuttosto un difetto di clichet della tavola DLR.

Se Pino apre un thread per mostrarci questo esemplare, precisando che si tratta di una prova di stampa in cui un angolo è stato modificato, credo proprio che supporre che si tratti di un semplice difetto sia irrispettoso nei confronti del forumer in assoluto più competente in materia di saggi e prove di stampa.
Non conosco a sufficienza le vicissitudini dei francobolli emessi per l'utilizzo negli uffici all'estero, ma mi sembrerebbe strano che si facessero prove di stampa con un cliché chiaramente difettoso e metterei invece la mano sul fuoco sull'esattezza di quanto esposto.
Anzi, colgo l'occasione per chiedere a Pino di illustrare più diffusamente l'argomento, anche se credo che, cercando bene, ci sia già qualcosa qui sul forum.

[somalafis]

Grazie per la precisazione, terrò presente te in futuro
Da ingegnere meccanico, probabilmente mi è rimasta la deformazione professionale

Ti ringrazio infinitamente per non essertela presa a male. Mi rendo conto che il francese (che pure è in qualche misura la lingua cui si è ispirato l'italiano ''moderno'') non è più praticato mentre una volta era la lingua ''internazionale'' per eccellenza.
La stessa ortografia vale per cliché nel senso figurato di stereotipo, luogo comune ripetuto pedissequamente, espressione proverbiale...

[Stefano T]

Se Pino apre un thread per mostrarci questo esemplare, precisando che si tratta di una prova di stampa in cui un angolo è stato modificato, credo proprio che supporre che si tratti di un semplice difetto sia irrispettoso nei confronti del forumer in assoluto più competente in materia di saggi e prove di stampa.

Non si tratta di essere irrispettosi, figuriamoci - con Pino poi - ma di esprimere un parere tra amici di lunga data.

Detto ciò, anche secondo la mia opinione si dovrebbe trattare di un difetto di stampa occasionale su tavola con gli angoli non modificati.

Ufficio ESTERO confronto a 3.jpg

Se l'angolo destro fosse stato quasi totalmente vuoto e bianco come negli esemplari definitivi sarebbe una cosa, ma con solo una mancanza di stampa molto parziale e anche irregolare, dove si vedono le tracce del fondo marrone in più punti e si intravede anche la base dello stelo divisorio tre i due petali, secondo me viene a mancare la motivazione necessaria per considerarla una modifica voluta.

[aurelio]

Se Pino apre un thread per mostrarci questo esemplare, precisando che si tratta di una prova di stampa in cui un angolo è stato modificato, credo proprio che supporre che si tratti di un semplice difetto sia irrispettoso nei confronti del forumer in assoluto più competente in materia di saggi e prove di stampa.

Non si tratta di essere irrispettosi, figuriamoci - con Pino poi - ma di esprimere un parere tra amici di lunga data.

Detto ciò, anche secondo la mia opinione si dovrebbe trattare di un difetto di stampa occasionale su tavola con gli angoli non modificati.
Ufficio ESTERO confronto a 3.jpg

Se l'angolo destro fosse stato quasi totalmente vuoto e bianco come negli esemplari definitivi sarebbe una cosa, ma con solo una mancanza di stampa molto parziale e anche irregolare, dove si vedono le tracce del fondo marrone in più punti e si intravede anche la base dello stelo divisorio tre i due petali, secondo me viene a mancare la motivazione necessaria per considerarla una modifica voluta.

ciao Stefano e grazie per la spiegazione. Avevo ragionato anch'io allo stesso modo, componendo in una unica immagine, per confronto, le tre tipologie come hai fatto tu:

20231119_confronto angoli.jpg

Per ingegné: conosco Pino forse da 20 anni, lo stimo tantissimo e so benissimo quanto conosca i saggi e le prove, non credo quindi che se la sia presa per il mio post iniziale, che ho inserito basandomi sulla mia, ancorché misera, conoscenza di questi francobolli e certamente non "tanto per scrivere qualcosa".

[cirneco giuseppe]

Tranquilli va tutto bene

Conosco tutti voi e vi voglio bene, non sarà certo un pensiero diverso dal mio a creare problemi
Detto ciò, analizziamo quell'angolo.
Ho provveduto a posizionare il "mio" angolo su quello di un francobollo per l'Estero e l'ho reso trasparente al 50% circa.
Ed anche, seconda immagine, l'ho reso negativo prima di posizionarlo sopra.
Come potete notare il "mio" angolo corrisponde abbastanza esattamente a quello modificato.
Anzi, corrisponderebbe esattamente se tutto l'angolo fosse stato modificato.
Invece l'angolo è solo parzialmente modificato ma il proseguire della modifica avrebbe portato all'angolo completamente modificato.
Non dimenticate che gli angoli furono modificati a mano uno per uno e quindi difficilmente ne esistono due perfettamente uguali.
Ne sono testimoni le varie varietà presenti nei francobolli finiti.
Allo stesso modo esistono angoli parzialmente modificati.
Evidentemente l'incaricato alle modifiche si sarà più volte stancato e spesso nel riprendere il lavoro non si sarà ricordato dell'angolo che stava modificando.

Questa è la mia visione dell'oggetto, ma io non c'ero e quindi posso solo presumere.

30cent.jpg

30cent2.jpg

E tanto per concludere, sullo stesso oggetto la soprastampa ESTERO è doppia.
Infatti una è in albino.

[Stefano T]

Come potete notare il "mio" angolo corrisponde abbastanza esattamente a quello modificato.
Anzi, corrisponderebbe esattamente se tutto l'angolo fosse stato modificato.
Invece l'angolo è solo parzialmente modificato ma il proseguire della modifica avrebbe portato all'angolo completamente modificato.
Non dimenticate che gli angoli furono modificati a mano uno per uno e quindi difficilmente ne esistono due perfettamente uguali.
Ne sono testimoni le varie varietà presenti nei francobolli finiti.
Allo stesso modo esistono angoli parzialmente modificati.
Evidentemente l'incaricato alle modifiche si sarà più volte stancato e spesso nel riprendere il lavoro non si sarà ricordato dell'angolo che stava modificando.

Pino

E' assolutamente vero che le modifiche venivano apposte su ogni singola posizione, e spesso si creavano delle minime imperfezioni e diversità nel disegno, ma il problema di fondo del tuo esemplare è che presenta quel tratto verticale (frecce rosse) che collega i petali al riquadro bianco attraverso un'ulteriore zona mancante (attraversata dalla linea verde) e che rappresenta una parte di vuoto che poi si sarebbe dovuta evidentemente avere anche sugli esemplari modificati definitivi.
Cosa che invece non accade perchè quella parte negli esemplari definitivi presenta il colore della tavola originale non modificata.

Uffici ESTERO 30 cent..jpg

Per questo, a mio parere, è forse più probabile che si tratti di un'occasionale falla di stampa (per interposizione di un corpo estraneo o di un problema sul cliché), anche perchè altrimenti avrebbero dovuto rimodificare la tavola in quella posizione per poter rimettere il colore.

Ricordiamoci anche che le modifiche parziali poco evidenti si riscontrano generalmente sui francobolli finiti e non sulle prove (quelle in coppia con gli esemplari normali e le soprastampe in albino o con stampe evanescenti), dove invece si interveniva più pesantemente e sicuramente con più attenzione proprio per capire la resa delle modifiche.

[cirneco giuseppe]

E quindi dovrei rassegnarmi a non fare, per la gioia, il triplo salto mortale indietro.

Però, Stefano, vero che c'è quella piccola zona bianca che tocca il margine superiore,
ma sembra che sia discosta dalla figura vera e propria dell'angolo e l'angolo appare davvero parzialmente modificato.
Due cose separate?
Angolo parzialmente modifica e poi in fase di stampa un insetto che ha perso l'orientamento?

Mah, non so

[aurelio]

ciao Pino,
se posso ritornare ancora una volta sull'argomento, penso che l'ipotesi di uno step intermedio della creazione degli angoli modificati sia molto improbabile (mi viene difficile pensare che l'operatore abbia cominciato a modificare il rame, eliminando solo una parte di uno solo degli angoli e poi, mentre prendeva il caffè, qualcun altro abbia preso la tavola e l'abbia passata in stampa, effettuando quindi la prova di soprastampa per poi ridare tutto in mano all'incisore per il completamento della modifica ).
La mia prima ipotesi di un difetto del cliché (ho scritto bene?? ) avrebbe più probabilità di essere ma, in questo caso, nel foglio del 30 cent Estero si dovrebbe trovare un esemplare con la sbavatura in alto sulla parte modificata ovvero in un foglio del 30 cent della tavola utilizzata poi per l'Estero, un esemplare con il tuo difetto.
Infine, molto più probabilmente, potrebbe trattarsi di un difetto occasionale (interposizione di un elemento estraneo durante la stampa).
Tutto sta a spulciare nelle proprie collezioni (sia dei DLR che degli Estero) per trovarne altri e dirimere la questione.
Buona serata a tutti

PS: infine, non mi sembra che sia noto l'angolo parzialmente modificato come dovrebbe essere secondo la tua ipotesi dell'insetto