I due metodi di impressione dell'effige nella IV di Sardegna

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valerio66vt
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Giovanni

Non devi dispiacerti. ;-)
La mia era un'idea più che altro per capire se vi fosse stato un passaggio netto in modo tale da restringere il campo.

In fin dei conti abbiamo comunque estrapolato una nuova informazione, ossia mi sembra di capire, che nel 1860 il secondo metodo non sia ancora stato applicato e qiundi quando guardiamo un francobollo in cui la testina sia stata impressa con il secondo metodo sappiamo già che non potrà che partire dal 1861.

Chiaramente come ha sottolineato MIchele più volte questa non può essere altro che un'informazione aggiuntiva a quelle basiliri e non deve essere una discriminante.

Ora l'ultimo dubbio che mi resta e che anche Stefano ha sollevato è: perchè passare da un'impressione delle testine in cui con una battuta se ne facevano 50 ad un metodo in cui occorreva impiegare 30 battute proprio in un momrnto di altissima produzione.
Inoltre tale metodo ha avuto anche problemi di rottura creando le incrinature.

Fate le vostre ipotesi. :abb:

Valerio
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giampi
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da giampi »

Ho ritrovato questa lunga discussione in cui il problema della crinatura sembra interessare anche la III emissione(5 c di Pasfil). Quindi e' sempre esistito.
viewtopic.php?f=28&t=9887&hilit=punzone&start=20
Il passaggio al sistema con battute a coppia effettivamente sembra poco logica essendo piu' laboriosa e lenta in contrasto con la necessita negli anni di produrre ancora piu' pezzi. Sono ignorantissimo in materia.. ma se fossero stati prodotti da una tipografia aggiuntiva ma ovviamente autorizzata? :OOO: :OOO: (per l'ipotesi avanzata!)
Ciao:
Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
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valerio66vt
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Giampiero

Interessantissimo il topic che riproponi.
Purtroppo anche io sono molto ignorante in materia e a senso non riesco veramente a comprendere la motivazione di questo passaggio di tecnica d'impressione.
La tua è un'ipotesi interessante che andrebbe suffragata da documenti.

Valerio
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Ludwig
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da Ludwig »

Ho letto un po di tutto, anche i rimandi a vecchie discussioni e mi permetto alcune considerazioni su argomenti poco chiari, anche se i primi sono un po datati:

philip70

In totale abbiamo 68 fogli al giorno del 20 cent....diciamo che unendo gli altri valori arriviamo massimo a 100 fogli al giorno.....

Con le macchine da stampa piano-cilindriche dell'epoca (a puntatura manuale) si potevano sicuramente superare tirature di 2/3000 fogli al giorno, mentre sul torchio 500/1000 copie.

In basso posto l'immagine di una macchina tipografica del tutto simile e coeva a quella usata da MATRAIRE .

No, questa macchina è di inizio '900. Lo dimostra il "calamaio" (con la fila di bottoni per regolare l'apporto di inchiostro) posto "a castello" e alla fine della forma di stampa, mentre le prime macchine e sino a fine '800, avevano il gruppo inchiostratore all'inizio della forma e di concezione molto più semplice e in molti casi l'apporto di inchiostro avveniva manualmente......

fabris ha scritto:

Un piano di legno che riceve pressione per ore da una stampatrice meccanica del 1860? :shock: :shock: :shock: :mmm: :mmm: :mmm:bè che ci siano solo delle crinature non visibili ad occhio nudo e per di più nemmeno su tutti gli FB è un vero miracolo.Di certo avranno usato innumerevoli tavole per stampare,il legno si deforma per natura già senza essere toccato.......figuriamoci sotto una "pressa" del 1860....... Altra considerazione sul legno.Lo stesso si può stagionare,cioè renderlo più duro,ma non diventa marmo,con le ore di lavoro (di una stampatrice intendo mica con una mano :?:) si riscalderebbe aumentando di volume e si sfalderebbero le sue fibre naturali.Ancora.Come può essere che un punzone metallico,dopo diverse battute (vari fogli stampati) quindi deformando anche solo leggermente il legno stesso,non produca strappi alla carta?Altra stranezza,parlando di legno,è che queste anomalie sono stabilizzate tutte nelle stesse posizioni e per di più con le stesse misure e forme!!!Parlando di legno,ti assicuro,MAI sentito nulla del genere,eppure di falegnami,ebanisti,intagliatori ne conosco per mestiere.

Spiacente deludere fabris ma è proprio così: il legno era ed è il materiale più indicato e adoperato per supporti di cliscè ed è stato usato non solo sino al 1860 ma anche dopo l’inizio del “tramonto” del procedimento tipografico e cioè ben oltre il 1960.
Rispetto ai metalli si riscalda e dilata molto ma molto meno.......
Fondamentale è l’elasticità del materiale usato.
I supporti in metallo - ferro, leghe in piombo o alluminio - si impiegavano solo per tirature limitate e per evitare pesanti forme di stampa, che oltre a sforzare la macchina con conseguenti precoci usure delle parti meccaniche, producevano impronte troppo dure riducendo il rivestimento del cilindro-stampa (maestra) ad una grattugia, richiedendone la sostituzione più volte al giorno.


E a tal proposito, una piccola osservazione del quale mi sembra si sia parlato o valutato per niente: quando si osserva la stampa - nel nostro caso su francobolli - e risulta “usurata”, tale risultato non è sempre imputabile all’usura del cliscè ma anche alla deformazione del rivestimento del cilindro stampa!!!!!!! Il più delle volte, con la semplice sostituzione del rivestimento, l’impronta ritorna integra come da un cliscè nuovo. Tutto dipende a quante battute è stato sottoposto il cliscè.


fabris ha scritto:

E' stata la pressione di stampa,che mi ha evidentemente mandato fuori strada,come mi ha spiegato il commerciante.Infatti,lui dice che la grande incrinatura non è altro che un difetto riscontrato sulla parte in legno (la femmina appunto) durante la stampa,ma che come tale fù sostituita com avveniva ogni qual volta se ne riscontrassero.

Assolutamente errato e lo dimostra il fatto che le crinature sono in rilievo e non incavate!
Come già riferito diverse volte, la controstampa (femmine) non possono essere che di cartone o carta modellabile tipo carta assorbente. Per molto tempo queste carte (porose e non collate, tipo la carta assorbente) venivano fabbricate appositamente.


valerio66vt

Ora alla luce di quello che sto leggendo inoltre sull'Amato tale "difetto" si è presentato in base al logorio del sistema maschio/femmina.

Se così fosse, finita la tiratura e conseguente utilizzo di nuovi cliscè, il “difetto” dovrebbe sparire.
Se invece è presente su uno dei punzoni secondari (per produrre nuove matrici e rispettivi cliscè di stampa), è logico che si ripresenti sempre.
Luigi Guido
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mddmddmdd
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da mddmddmdd »

Saluti a tutti.
nel mio piccolo posso inviarvi un'immagine del mio foglio del 10 cent bistro, sul quale fare ogni considerazione.
In realtà io non riesco a vedere gli accoppiamenti a due a due delle testine.
Auguri di nuovo a tutti.
Marco Di Domenico
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bomber
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da bomber »

Posso solo aggiungere che...se non ricordo male...Pietro (pasfil) diceva di avere un FB delle prov NA con grande incrinatura...quindi inizi del 61 per il II metodo...io ho un 16D con grande incrinatura però non si vede la data...:tri: secondo me...da quello che ho letto e visto...il II metodo inizia nel 61...primo semestre...alternandosi con il I metodo fino alla fine... Ciao: Ciao:
Jose'
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miki.t
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da miki.t »

Giovanni Salvaderi ha scritto:
Interessante, il 11a verde oliva chiaro (luglio 61) :leggo: è l'unica nuance che non presenta effigi col II metodo quindi:

- il Rattone si sbagliava....... il mio esemplare presenta l'effige con secondo metodo (e grande crinatura)
- il tuo non è un verde oliva chiaro..... fatto firmare dal sottoscritto da Bottacchi, è sicuramente un "13Ca"
- oppure l'incrinatura la si può trovare anche sul I metodo........ no, questo è sbagliato, esistono due tipi di crinature ma solo nel secondo metodo che io sappia

Ciao:

Ciao Giovanni, solo per confermare che ciò che ho detto è vero...
A meno di ritrovamenti improbabili l'effige venne punzonata col secondo metodo a partire dal 61, in quale mese è difficile dirlo.
L'effige non può aiutare più di tanto nella classificazione dei pezzi, essendo stata usata in entrambi i metodi anche in date tarde.
Sicuramente può aiutare nella sicura originalità dei pezzi quando incrinata, i francobolli con questa caratteristica sono senza dubbio originali... quasi ad essere un sigillo di garanzia (più di una perizia)...
Tanto per stare in tema del 61 ecco un'altro pezzo che ho del 61 con effige incrinata (grande crinatura), pezzo da me classificato 16D e confermato dall'amico Umberto:

http://img695.imageshack.us/img695/8046/image5tk.jpg
image5tk.jpg


Purtroppo quasi tutti i pezzi che ho in collezione con l'effige incrinata del 61 sono nuovi (io colleziono prevalentemente i nuovi... che ci volete fa'...).
Questo 16C è un 61, l'effige incrinata del secondo tipo inoltre è stata impressa due volte. Stampa classica del rosso carminio con l'ovale "sbavato"... certo non c'è la data, ma la tinta dal vivo è inconfondibile.
Dunque la crinatura potrebbe essere nata quasi subito dopo l'introduzione dell'effige col secondo sistema, facendo pensare che i punzoni per l'impressione non fossero unici (e questo lo conferma anche Amato nel suo libro essendo gli stereotipi e particolari della testa/barba/collo/orecchio diversi tra loro).

Ciao
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Giovanni Salvaderi
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da Giovanni Salvaderi »

Certamente Michele, nessun dubbio, ma io ho riportato esclusivamente ciò che dice il Rattone sul 13Ca.

Testualmente:

11a/b/c/d/e in questo caso è interessato ovviamente il 11a verde oliva chiaro

"compaiono nel luglio del 61....omissis per il verde bronzo.
Le effigi sono impresse col I metodo (sistema per il Rattone ;-) ) salvo la tinta chiara, le altre gradazioni furono stampate e distribuite anche negli anni successivi e parte di queste successive provviste hanno l'effige impressa col II metodo/sistema."

Era solo una disquisizione, visto la competenza, quindi anche sul 13Ca è stato usato il II metodo e quindi il Rattone si sbagliava :-)
:abb: Ciao:
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miki.t
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da miki.t »

Giovanni Salvaderi ha scritto:Certamente Michele, nessun dubbio, ma io ho riportato esclusivamente ciò che dice il Rattone sul 13Ca.

Testualmente:

11a/b/c/d/e in questo caso è interessato ovviamente il 11a verde oliva chiaro

"compaiono nel luglio del 61....omissis per il verde bronzo.
Le effigi sono impresse col I metodo (sistema per il Rattone ;-) ) salvo la tinta chiara, le altre gradazioni furono stampate e distribuite anche negli anni successivi e parte di queste successive provviste hanno l'effige impressa col II metodo/sistema."

Era solo una disquisizione, visto la competenza, quindi anche sul 13Ca è stato usato il II metodo e quindi il Rattone si sbagliava :-)
:abb: Ciao:

Certo Giovanni, è solo per comprendere meglio. Il Rattone ha la lacuna di essere un libro datato, anche se molto valido. Quindi non tutto ciò che scriveva all'epoca è oro colato ma fa sempre piacere scoprire nuove cose che evidentemente il Rattone non era a conoscenza, probabilmente anche per la tinta oliva chiaro vennero usati entrambi i metodi di impressione dell'effige. Cosa che conferma ancora che affidarsi all'effige primo o secondo metodo per la classificazione non è un buon sistema di valutazione/classificazione.

Ciao
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da philip70 »

Franco Moscadelli ha scritto:Ciao: Valerio....eccoti 25 pezzi del 10 c bistro (un pò più scuro per accentuare l'impronta delle lastrine due a due...)...1863

foto.JPG


:abb: Franco



a me sembra però che le coppie siano allineate verticalmente e non orizzontalmente....
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Giovanni Salvaderi
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da Giovanni Salvaderi »

miki.t ha scritto:Certo Giovanni, è solo per comprendere meglio. Il Rattone ha la lacuna di essere un libro datato, anche se molto valido. Quindi non tutto ciò che scriveva all'epoca è oro colato ma fa sempre piacere scoprire nuove cose che evidentemente il Rattone non era a conoscenza, probabilmente anche per la tinta oliva chiaro vennero usati entrambi i metodi di impressione dell'effige. Cosa che conferma ancora che affidarsi all'effige primo o secondo metodo per la classificazione non è un buon sistema di valutazione/classificazione.

Ciao


Concordo in pieno, cerchiamoli belli freschi e con un bell'annullo leggibile, almeno nel mio caso :-)) :abb:
Ciao:
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da miki.t »

philip70 ha scritto:
Franco Moscadelli ha scritto:Ciao: Valerio....eccoti 25 pezzi del 10 c bistro (un pò più scuro per accentuare l'impronta delle lastrine due a due...)...1863

foto.JPG


:abb: Franco



a me sembra però che le coppie siano allineate verticalmente e non orizzontalmente....

Ciao Filippo, anche se sembrerebbe sai benissimo come me che questa ipotesi è quasi impossibile visto che la coppia di effigi era orizzontale, come dimostrato più volte... E la riga da primo sistema come la spieghi?
Qui va dato atto all'acuta osservazione di Giovanni!
Ciao
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Re: Impressione delle testine: primo e secondo metodo

Messaggio da philip70 »

miki.t ha scritto:
philip70 ha scritto:
Franco Moscadelli ha scritto:Ciao: Valerio....eccoti 25 pezzi del 10 c bistro (un pò più scuro per accentuare l'impronta delle lastrine due a due...)...1863

foto.JPG


:abb: Franco



a me sembra però che le coppie siano allineate verticalmente e non orizzontalmente....

Ciao Filippo, anche se sembrerebbe sai benissimo come me che questa ipotesi è quasi impossibile visto che la coppia di effigi era orizzontale, come dimostrato più volte... E la riga da primo sistema come la spieghi?
Qui va dato atto all'acuta osservazione di Giovanni!
Ciao


questo un mio pensiero che oggi ho condiviso anche con valerio.....faccio un copia e incolla ....


Questo è quanto accadde a mio parere :
Verosimilmente per rendere la battuta più stabile furono realizzate delle coppie di due effigi orizzontali e verticali e delle quartine , infatti analizzando blocchi e fogli completi ho notato che non c'è regolarità nell' allineamento delle effigi paragonando blocchi e fogli diversi e questo mi fa pensare che

1- in alcuni casi venivano allineate tre coppie orizzontalmente ( dando origine alla "famosa" sesta effige)
2- in altri casi venivano allineate due quartine + una coppia verticale....( non dando origine alla sesta effige)

Il primo caso fu per così dire il primo del secondo metodo e penso che fu usato fino a quasi tutto il 62 per poi essere abbandonato nel 63 , infatti nelle tinte del 5 ,del 10 ,del 40 e dell' 80 non si notano molti disallineamenti verticali ma quasi solo orizzontali ( perchè l'uso delle quartine riduceva questa possibilità, essendoci in un foglio 10 quartine e 5 coppie verticali) e non sono noti casi di sesta effige , che infatti è nota solo sul 20 cent ( indaco 15E) che come è noto fu posto fuori corso nel febbraio del 63.

Questo il mio pensiero.......non so se però troverà positivi responsi dall' amico Franco Moscadelli....

Revised by Lucky Boldrini - March 2012
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ulisse
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ALLINEAMENTO TESTINE IV DI SARDEGNA

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:

Buona domenica a tutti.
Premesso che non ho mai approfondito la IV di Sardegna, in quanto il mio interesse è per la prima emissione, sto studiando per imparare.
Oggi verrei capire qualcosa di più sulle testine della IV ultime tirature.
Ho gli scritti di Chiavarello, il libro di F.M. Amato e altri articoli sempre sulle testine.
Tutti concordano che nelle ultime tirature l’impressione della testina veniva realizzato con un sistema a due testine cominciando da dx o da sx.
Questo vorrebbe dire che vi sono due coppie di due allo stesso livello più una singola (in quanto l’altra finiva nel margine.
Questo pomeriggio esaminavo il foglio di 50 esemplari del 5c. tirature 1862-63 del quale riproduco i 15 esemplari 36-50.

http://i41.tinypic.com/116i4wn.jpg
116i4wn.jpg


Orbene l’allineamento è puramente casuale, vi sono anche delle doppie testine alle posizioni 38 (molto distante), 41 e 43.
È possibile che per un periodo sia stato utilizzato un solo punzone? Magari perché il secondo si era rotto? Oppure sono esistiti 2 sistemi di lavorazione per cui si possono avere fogli con testine a coppia ed altri fogli con testine singole?
Grazie per gli interventi.
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Marino

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marco castelli
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Re: ALLINEAMENTO TESTINE IV DI SARDEGNA

Messaggio da marco castelli »

Ciao Ulisse, i tuoi dubbi sono sempre stati anche i miei...
Posto un'altro foglio completo delle ultime tirature del 5c, dove come per quello
da te postato l'allineamento delle testine è casuale.
Il Matraire all'inizio imprimeva le testine tutte assieme, 50 in un solo colpo, poi
nel 61' cambia metodo..., nessuno però spiega perchè decide di aumentare considerevolmente il lavoro
proprio in un periodo nel quale con l'annessione di nuovi territori la richiesta di francobolli aumenta
a dismisura.
La storia delle testine impresse a due a due, la si evince dai resti di stampa dove sul bordo
non tosato di destra si vede una testina in più. Che io sappia però solo sul valore da 20c, e già questo è strano...
Va inoltre ricordato che quando vengono presentati i francobolli detti Litografici, nel 1863, il cambio dal tipografico
con testina impressa in un secondo tempo al Litografico I Tipo, viene giustificato proprio perchè troppo laborioso imprimere le testine
UNA A UNA, e questo nero su bianco su atto ufficiale delle Poste del Regno..
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Re: ALLINEAMENTO TESTINE IV DI SARDEGNA

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Sugli esemplari dei blocchi in vostro possesso sono visibili la "grande" e "piccola" incrinatura tipiche del 2°metodo di impressione dell'effigie?
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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Re: ALLINEAMENTO TESTINE IV DI SARDEGNA

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:

Ecco un blocco di 10 del 40c. le testine sono ben allineate e tutta la fila di sx ha la grande crinatura (purtroppo in questa immagine si vede poco)

http://i43.tinypic.com/30atao9.jpg
30atao9.jpg


:cof: :cof:
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marco castelli
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Re: ALLINEAMENTO TESTINE IV DI SARDEGNA

Messaggio da marco castelli »

Ciao Stefano,
se intendi che potrebbe trattarsi di un foglio stampato con la 2° tavola e con le effigi impresse con il 1° metodo,
questo sicuramente è accaduto, essendo le effigi della 2° tavola impresse con entrambi i metodi.
Ma nel caso del fogloi da me postato le effigi, pur non presentando incrinature, sono state certamente impresse con il 2°
metodo, infatti da nessuna parte si nota la contemporanea impressione del riquadro sui bordi bianchi che caratterizza
il 1° metodo. In altre parole se non c'è il riquadro è sicuramente 2° metodo, anche se mancano le testine con piccola
o grande incrinatura che peraltro penso si sia formata in un secondo tempo .
Ciao: Ciao:
Marco
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Re: ALLINEAMENTO TESTINE IV DI SARDEGNA

Messaggio da bomber »

Discussione interessante (se non ricordo male ne parlammo già)...anche io ho letto gli scritti di Chiavarello, Amato etc...vedendo i vostri esempi ed altri che ho è davvero difficile dare una spiegazione certa....nel foglio di Ulisse è difficile pensare che le testine fossero impresse a due a due...tutte disallineate...doppia effigie solo su un esemplare...+ facile pensare una ad una...nel blocco di 40c...invece...secondo me è il contrario...impresse a due a due e quindi quella dove il punzone si era lesionato (formando la grande crinatura) si è ripetuto nella stessa posizione...però...secondo me...è davvero difficile dare una spiegazione certa... Ciao: Ciao:
Jose'
ps allego foglio da 10c...ultime tirature...non mio...ma salvato per studio....ed in questo foglio...sembra che il sistema due a due possa andare bene... :dub: :dub: Ciao:
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Re: ALLINEAMENTO TESTINE IV DI SARDEGNA

Messaggio da aurelio »

Ciao: Ciao:

marco castelli ha scritto:...
Va inoltre ricordato che quando vengono presentati i francobolli detti Litografici, nel 1863, il cambio dal tipografico
con testina impressa in un secondo tempo al Litografico I Tipo, viene giustificato proprio perchè troppo laborioso imprimere le testine
UNA A UNA, e questo nero su bianco su atto ufficiale delle Poste del Regno..


Se ti riferisci a questa citazione: "… i francobolli ora in uso possono bensì essere stampati in fogli di cinquanta o di cento, ma debbono poi essere battuti uno ad uno per l’impressione dell’effige sovrana in rilievo, il che è ragione di un gravissimo perditempo e rallenta notevolmente la fabbricazione”

diceva "battuti uno ad uno" intendendo i fogli e non i singoli francobolli, in quanto non si otteneva un buon risultato imprimendo le testine con più fogli sovrapposti.
Il litografico tipo Sardegna del '63 è tutto con impressioni del 2° tipo.

:cool: Ciao: Ciao: Ciao:
Aurelio
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