Studio aperto sulle tinte della IV emissione di Sardegna

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno di Sardegna

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Giorgio Di Raimo
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

Ciao: a tutti,

mi intrometto di straforo in questo bellissimo topic perchè credo che se continuate a chiamare i colori con dei termini a cui non si può collegare in maniera scientifica un riferimento certo non arriverete a niente...celeste oltremare scurissimo?...celeste è celeste e non può essere oltremare: tra l'altro quale oltremare? quello durante l'alba alle isole Figi o quello del tramonto ad Alghero? Con il sole o con tempesta?...se poi, tralasciando il termine oltremare, ci mettete scurissimo , che celeste sarebbe? Il celeste è celeste, e se è scurissimo allora non è più celeste ma blu o indaco...e l'indaco in natura che colore sarebbe?...insomma non volglio fare polemica, ma se volete cambiare qualcosa e far interessare più gente di quella che attualmente colleziona colori di sardegna, dovete uscire dagli schemi introdotti 100 anni fà da filatelici più che stimati e sapienti, ma che appunto diedero queste definizioni 100 anni fà...Paolo stesso lo dice:" il celeste oltremare scurissimo cosa sia veramente nessuno lo sà"...forse perchè non esiste, ma credo più probabile che esiste ma il metodo di classificazione non è attendibile perchè troppo soggettivo e poco scientifico...

il tutto lo dico con immensa stima e rispetto della vostra passione filatelica :abb: :abb:
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spcstamps
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

giorgio ha scritto:Ciao: a tutti,

il metodo di classificazione non è attendibile perchè troppo soggettivo e poco scientifico...

il tutto lo dico con immensa stima e rispetto della vostra passione filatelica :abb: :abb:


Caro Giorgio, pur ringraziandoti per il tuo cortese parere devo sottolineare che se non credi possibile trovare un metodo di classificazione "comune" nella catalogazione seppur "libera" e non "scientifica" delle tinte della IV emissione, stai scrivendo nel topic sbagliato.

Qui non si discute se si può o non si può fare; chi partecipa a questa discussione è convinto che si possa trovare una convenzione che ci aiuti a riportare un po' di ordine in questa difficile materia. Chi di questo non è convinto non può essere di alcun aiuto in questa discussione, ma potrà solo fare interventi "gratuiti" che non hanno attinenza all'argomento in sè.

Ciao:
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Alex
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Alex »

Ciao Paolo,
volevo chiederti questo :
sarebbe possibile, magari con la collaborazione di una ditta che realizza materiale a colori avere da loro il sistema col quale definiscono i colori base ?
Mi spiego : l'azzurro da cosa è dato tecnicamente ? L'indaco da cosa ?
Intendo le percentuali che determinano l'assegnazione del colore.
Partendo dai colori principali si può poi andar via via a dettagliare quelli sempre più strani.
Per colori strani intendo quelli composti da un mix di tinte base o a loro volta composte.

Se non ti sembra possibile o praticabile, come non detto !

Ciao: Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

Ciao Alex,

credo si possa fare, tuttavia io ho fatto già una cosa simile, con i colori ad olio e con gli acquerellli, proprio per capire come vengono composte certe tinte e capirne meglio la genesi.

Questo mi ha aiutato moltissimo nel lavoro di ricerca che ho fatto e nel chiarirmi molte idee su determinate tinte di colore.

E' dunque una sperimentazione da fare, che non risolve da sola il problema ma fornisce un significativo contributo di comprensione di determinati fenomeni.

Certo la consultazione di uno o più specialisti del settore sarebbe un altro punto a favore del nostro lavoro, una via da praticare avendone il tempo e conoscendo le persone giuste che, senza chiedere alcun compenso se non la gratificazione di un contributo ad un lavoro interessante e difficile, si mettano a nostra completa disposizione.

Ciao:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

secondo me il punto è un altro....
Se qualcuno di voi ha seguito i vari topic in cui è intervenuto Paolo a proposito delle nuance di sardegna, avrete certamente notato che il nostro amico evidenzia un occhio particolarmente
allenato e capace di evidenziare minime presenze di sfumature di colore diverse...il buon Franco Moscadelli , con i suoi studi più "informatici" ,per così dire, sulle colorazioni ha mostrato molto chiaramente
come un colore, identificato in valori RGB ( e mi fermo qui ...) presenti varie sfumature,,ovvero in soldoni un qualsiasi colore è composto da rosso,giallo e blu in diverse percentuali...per cui avremmo sempre un
colore puro o un colore tendente più ad altre tonalità a seconda della precentuale maggiore o minore dei vari colori fondamentali.
Questo è scientifico...ma nei primi del 900 queste tecniche non esistevano e l'indivisduazione di una precisa tonalità di colore era rimessa all' occhio del collezionista e alla sua capacità di individuare o una più o meno esatta percentuale di bistro per esempio in mezzo a un bruno.
Ora, esistono in natura milioni di sfumature di colore, e la loro unione genera tali e tante diversità che no è possibile fare una catalogazione scientifica di ogni possibile variante presente nei francobolli di sardegna, varianti che ci sono tutte, perchè l'originario colore non è un , mettiamo GIALLO, ma è sempre un giallo , con un pò di bistro, un pò di arancio, un pò di bruno ecc....e così si genera il COLORE, che no è altro , alla fine, che ciò che vediamo....dunque qualcosa che cambia sempre, a seconda di dove ci troviamo, di come guardiamo, di quanta luce abbiamo, ecc.
Tutto questo ci fa capire

1) che non è possibile fare una classifica basata sulla scienza, perchè le variabili sono troppe.
2) che non è possibile avere un catalogo che indichi 156.000.000 di sfumature di colore.
3) che probabilmente non sarà possibile anche solo vedere tutte le varianti dei colorii della quarta di sardegna...

MA che cionondimeno è possibile ascrivere a un colore tipo preso come base, una serie di varianti che ne delimitino il confine....in alto e in basso, per così dire, di modo che la si smetta
di creare nuove colorazioni , appena si trova un cobalto latteo con un 10% in più di bianco....

Poi , nulla vieta di trovare un singolo esemplare davvero unico , e allora nascerebbe un nuovo colore... ma se così sarà , non si può aggiungerlo a un catalogo come tinta rara e farne un prezzo...
altrimenti la nostra ricerca diventa solo finalizzata a ricercare pezzi rari per quotarne un prezzo....e così non ndeve essere.---


Credo sia questo che paolo, nel suo buon cuore, vuole realizzare....unità di colori e di pensiero...
Andrea Filippo Mascia
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fildoc
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da fildoc »

Alcune brevi osservazioni....
Se i francobolli sono stampati su carta che non ha un colore neutro il colore risultante puo' essere considerato un colore a se' perche' si tratta di un colore nato cosi!
Se invece la carta è per esempio ingiallita nel tempo il colore iniziale si è modificato e dev'essere considerato un colore non classificabile perche' diverso da quello iniziale e risultato di una somma di fattori ambientali.

Per quanto riguarda il colore la tecnica utilizzata per la quarta di Sardegna ha un vantaggio iniziale dovuto al buon metodo adottato:
Il colore base e l'anno come riferimento e le variazioni su tale tinta base come nuance differenziabili.

Partendo da questo presupposto il verde mirto o il verde pisello sono abbastanza facilmente identificabili....
Per me il problema nascera' quando il verde pisello chiaro verra' distinto dal verde pisello molto chiaro e vi sarà anche il verde pisello chiarissimo!
Sarà stata la decolorazione del tempo? Sara' tale differenza percebibile da tutti gli occhi o solo da quelli allenati?
Infatti certe sfumature sono percebili immediatamente altre solo con il confronto con colori simili gia' classificati.......
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

....se poi posso dare un personale suggerimento su come catalogare tutte le tinte della quarta di sardegna, per chi non ha enorme esperienza in materia...
All'inizio conviene comprarle le tinte anzichè cercarle spasmodicamente, magari anche esemplari difettosi, ma in questo modo è possibile avere del materiale di confronto
che poi un giorno ci potrà aiutare a catalogare da noi le tinte più difficili, e anche quelle comuni...ovviamente.
Per esperienza vi dico che se cercate poniamo un 15 i ( molto bello e raro) perchè non lo avete e lo cercate in mezzo a tanti o pochi esemplari del 20 cent...
miracolosamente prima o poi , più prima che poi, salta fuori....
Bè....quasi sempre ....non è lui.
Spesso è il nostro desiderio di avere una rarità in mano che ce la fa vedere anche dove non è....
Prima di questo...lo studio e i confronti...poi dopo molto tempo il 15i salterà fuori..e sarà lui...
Ci scommetto un occhio.
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Alex »

Ciao a tutti,
secondo me Paolo vuole 'semplicemente' ( :-)) ) riordinare il caos.
Nessuno discute il fatto che la IV emissione di Sardegna abbia un numero enorme di varianti di tinta ( altrimenti non ci porremmo nell'ottica di studiarle ) quanto il fatto che non è possibile che ognuno voglia vedere i colori come fa comodo a lui.
Creare una scala cromatica con l'obbiettivo che sia universamente riconosciuta è un compito arduo, ma secondo me fattibile.
Il fatto che poi alla fine sia davvero universamente riconosciuta dipenderà dalla validità dello studio e dalla sua credibilità da parte del mondo collezionistico.
Le questioni economiche legate al valore che oggi hanno alcune tinte ritenute rare dovranno diventare una conseguenza di questo studio e non il punto di partenza.

Solo il mio pensiero.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

philip70 ha scritto:
1) che non è possibile fare una classifica basata sulla scienza, perchè le variabili sono troppe.
2) che non è possibile avere un catalogo che indichi 156.000.000 di sfumature di colore.
3) che probabilmente non sarà possibile anche solo vedere tutte le varianti dei colorii della quarta di sardegna...

MA che cionondimeno è possibile ascrivere a un colore tipo preso come base, una serie di varianti che ne delimitino il confine....in alto e in basso, per così dire, di modo che la si smetta
di creare nuove colorazioni , appena si trova un cobalto latteo con un 10% in più di bianco....

Poi , nulla vieta di trovare un singolo esemplare davvero unico , e allora nascerebbe un nuovo colore... ma se così sarà , non si può aggiungerlo a un catalogo come tinta rara e farne un prezzo...
altrimenti la nostra ricerca diventa solo finalizzata a ricercare pezzi rari per quotarne un prezzo....e così non ndeve essere.---


Credo sia questo che Paolo, nel suo buon cuore, vuole realizzare....unità di colori e di pensiero...


Bravo Filippo, questo intervento di cui riporto uno stralcio sintetizza molto bene i miei intenti. Il che significa che dobbiamo essere umili e capire che non necessariamente il nostro modo di classificare le tinte è assoluto, ma deve diventare oggettivo per tutti noi anche a costo di rivedere o fare piccoli correttivi ai nostri personali paletti, facendoli diventare paletti comuni a tutti.

Una convenzione insomma che tutti rispettino e alla quale tutti bene o male si devono riferire per classificare queste tinte.

Concetto poi sintetizzato in modo sublime anche dall'ottimo intervento di Alex. Condivisibilissimo naturalmente l'intervento di Massimiliano (FIldoc) e se non erro ho addirittura accennato alle stesse problematiche in uno dei miei interventi preparatori al lavoro che stiamo praticamente già facendo insieme con questi interventi, che trovo molto costruttivi per il nostro fine e istruttivi per chi, da neofita, ci legge.

:clap: :clap: :clap:

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Giorgio Di Raimo
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

nuovaipeas ha scritto:[........ metodo di classificazione "comune" nella catalogazione "libera" e non "scientifica" delle tinte della IV emissione...
:


...grazie Paolo...ora ho le idee più chiare sul topic...vi leggerò con avido interesse comunque :-))...ognuno ha le sue idee ed è bene così

Ciao:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

Inizierei l'esame delle tinte importanti a partire dal centesimi 10.

Molto si sta discutendo in questi e nei passati giorni riguardo alle tinte del 1861, da cui inizierò il percorso di analisi.

Queste tinte sono divise in sostanza in nuances appartenenti alla I tavola ed altre appartenenti alla II tavola, infatti le tavole furono riapprontate ad un certo punto a causa dell'usura di quelle precedenti e che oramai duravano dal lontano 1858.

In questo periodo storico vi sono alcune tinte particolarmente rare o rarissime, straquotate dai cataloghi e molto confondibili. Qual'è il confine da tenere presente per la classificazione di questi oggetti?

La tinta più comune del periodo relativo alla I tavola è il grigio olivastro. Come dice il nome stesso, questo colore può avere una prevalenza di grigio o di oliva ed il colore può essere più o meno carico.

Il rapporto tra il 14C ed il 14Ca è di 1/2 (fonte catalogo Sassone), pertanto per ogni DUE 14C si troverà solo UN 14Ca. Allora il compito dei collezionisti di Sardegna sarà costruire una scala di valori basati sulle differenti tonalità del Grigio olivastro, dal chiaro allo scuro mettendo insieme tutte le nuances differenti possibili. Poi sarà opportuno fare un tavolo di confronto per insieme mettere i paletti giusti tra l'una e l'altra tinta.

Nell'immagine che allego sono esposti tre francobolli classificabili come 14C (in alto) delle tonalità rispettivamente:

Tendente al GRIGIO - Intermedia - Tendente all'OLIVA.

sotto lo stesso lavoro è stato fatto per il 14Ca.

Tutto questo è solo un esemplificazione ma non dovete tenerne conto a livello di confronto perchè sia la taratura scadente del mio scanner che i differenti risultati di output che riceverete dalle vostre periferiche sono sufficienti a sballare qualunque nuance.

Il vero lavoro di "palettaggio" dovrà essere fatto dal vivo.

Se vi facesse piacere pensare già ad una data per un "tavolo di confronto" tra noi appassionati della IV emissione non avete che da proporla e la organizzeremo!

;-)

L'idea del tavolo di confronto è stata presa in prestito dal grande amico che stimo molto, e ci tengo a dirlo qui pubblicamente, Marco Castelli, che oltretutto è un grandissimo appassionato della materia e condivide spesso con me tante problematiche relative ai colori più svariati.

Ciao:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

Quando l'oliva inizia a prendere il sopravvento, ecco che ci spostiamo molto gradualmente verso il 14Caa, OLIVA GRIGIO VERDASTRO.

Attenzione, questa tinta ha un nome che ci trae molto in inganno. Infatti non si deve considerare il grigio, ma solo l'OLIVA. La tonalità di questo francobollo è molto vicina a quella dell'oliva grigiastro del 1859, naturalmente prese le dovute misure e contromisure.

Eccolo nelle sue tre estreme, ovvero la stampa povera (tinta di confine con il 14C ma prima nuance "pregiata" del 14Caa) con verde poverissimo e stemperato, poi la tinta di mezzo più verde, infine quella più carica.

Il rapporto di questa rara tinta con il 14C è di 1/10 ovvero su 10 pezzi del grigio olivastro potrebbe statisticamente capitarne uno che è il 14Caa.
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

La classifica delle tinte della IV emissione non può prescindere dalle località nelle quali furono utilizzate queste nuances con maggior frequenza.

Mentre infatti il 14C e anche il 14Ca furono utilizzate un po' dovunque, è più difficile riscontrare tinte come il 14Caa o il 14Cb in località differenti dalla Toscana o dalla Sicilia; potremmo dire che quelle tinte trovate altrove sono senz'altro meno comuni e più interessanti.

Ad ogni modo sempre bellissime furono le nuances utilizzate in Sicilia, forse perchè nella fretta di approvvigionare l'isola il Matraire mandò giù di tutto di più, senza curarsi poi così tanto della qualità del colore.

E' interessante notare come, in questo splendido duo di francobolli, il primo di Giugno 1861 (primo giorno di tariffazione Sarda in Sicilia, prima si tariffava ancora convertendo le tariffe borboniche in centesimi) a PALERMO utilizzassero un foglio con tinta scurissima, mentre a MESSINA un foglio con tinta sbavata ma tenue, entrambi evidentemente "parenti" eppure due tinte profondamente diverse nella catalogazione Sassone (ma entrambe di uno splendore unico...).

Ciao:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

Osservando i miei Grigi, Grigi Olivastri e Verdi Grigi di questa serie del 1861....mi sorge spontanea una domanda,...
Su quale base i cataloghi mettono al primo posto IL 14C GRIGIO OLIVASTRO CHIARO e a seguire 14Ca GRIGIO OLIVASTRO SCURO Caa VERDE GRIGIASTRO CHIARO
e poi passano al 14 Cb e Cbb mettendo poi solo dopo IL 14 Cd GRIGIO..????
Ora, un colore è un colore quindi diverso da un altro, ma partendo dal fatto che per istinto si cerca , per così dire di riconoscere una tinta, "ICTO OCULI " per dirla col Rattone,
non sarebbe più conveniente , sotto questo aspetto, seguire l'ordine

14 Ca
C
Cd
Cc

e mi fermo perchè poi ci sono i grigio bistro olivastri...

Spero di essermi spiegato....come se fosse uno scemare di colore dalla tinta più forte a quella più chiara ....

Credo che si potrebbe fare qualcosa del genere , insomma rivedere tutto...( sto esagerando)::. :OOO: :OOO:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da morek »

livorno = toscana
anno 61
grigio olivastro ???
10cent sardegna.jpg

finisce che mi fate appassionare anche ai colori di sardegna...
ciao
umberto
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

Grigio Olivastro Chiaro = 14 C
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

Rientrando nella discussione aperta da paolo sulle tinte tendenti all' oliva e grigio , vi posto questa serietta di alcuni dei miei...
Li ho tutti classificati 14C ( quello con l'annullo VILLAROSA anche da Raybaudi)....e mostrano secondo me molto bene come , sempre a mio parere
in questa classifica si possano ricomprendere tinte davvero lontane o quantomeno nettamente distinte e riconoscibili tra loro...
E secondo me rende bene anche la difficoltà date le caratteristiche indicate di catalogare con facilità una tinta....

Il PRIMO esemplare è usato in toscana , forse SIENA O LIVORNO, nell' agosto 61 , ed è carico sia di oliva che di grigio, carta spessa,stampa confusa

il SECONDO è pure usato in toscana, PONTREMOLI, novembre 61, rende già meno grigio ed evidenzia l' Oliva, carta media, stampa meno confusa.

il TERZO, usato in sicilia, VILLAROSA, Luglio 61, rende meno oliva e più grigio, carta spessa, stampa nitida( si vedono le perline).

il QUARTO, usato probabilmente in sicilia, datario indefinibile, rende molto grigio e una punta o più di oliva, carta sottile, stampa confusa.

La carta qui non è elemento discriminante in maniera eccessiva ( le nuance sono già di per se stesse chiarificatrici), ma mostra come si usassero vari tipi di carta, a volte anche di ottima qualità, ma
più speso pessima ( si usava quello che c'era insomma) e di consistenza che va da molto spessa fino a sottilissima ( la prova del nove è il lavaggio ,
quando di solito il francobollo si piega completamente quasi capovolgendosi)
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Ultima modifica di philip70 il 12 novembre 2008, 4:03, modificato 5 volte in totale.
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

E' da dire a mio parere che il fascino delle tinte del 61 , per quanto più comuni per certi versi , rispetto a quelle precedenti, è davvero incredibile.
Mostrano con tale evidenza la baraonda che deve aver colpito il Matraire nel rifornire gli stati di recente annessione, in particolare sicilia e toscana,
che lo mostrano con chiarezza nelle tinte, dove a volte l'impasto mal puito o per nulla pulito dalle precedenti produzioni dei vari valori andava a creare esemplari
a volte vicini , se non confondibili, con il 5 cent , come il caso del 14Caa ma anche di tutti i tendenti all' oliva...

A volte invece erano le scarse puliture del 40 cent o dell' 80, come nelle tirature successive della fine del 61 e del 62/63 , che generavano a volte Aranci , a volte Giallastri....o addirittura Rossi....

Per un certo periodo mi aveva sedotto l'idea che le varie tirature e produzioni venissero generate direttamente negli stati annessi e negli altri stati, essendoci a volte una tale prevalenza di certe tinte
in certe zone da far pensare che aun certo punto magari le tecniche di stampa e le varie " commesse" erano state spostate- (d'altra parte quando nel 1851 Matraire ricevette, pur non formalmente l'incarico, di produrre per il regno, la durata sarebbe dovuta essere di "soli" 7 anni)....ma poi sono stati i colori e le loro caratteristiche a farmi desistere...anche se gli studi che cerco di realizzare , cercano proprio di evidenziare come
certe tonalità si possano desumere per certi versi, quando non possibile dal colore stesso, dall' anno e mese d'uso e dalla località...( quasi esagerato l' uso di queste tinte e di quelle immediatamente successive tendenti al bruno o al bistro a Livorno, che ovviamente essendo un porto di mare...)
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Messaggio da spcstamps »

philip70 ha scritto:
Credo che si potrebbe fare qualcosa del genere , insomma rivedere tutto...( sto esagerando)::. :OOO: :OOO:


Non è compito nostro "rifare" un catalogo, ma solamente mettere dei "paletti" chiari che ci permettano di identificare le tinte già classificate dal Sassone. Potremmo certamente affiancare alla classificazione Sassone una sottoclassificazione Rattone, ma nulla di più.

Dobbiamo attenerci agli standard esistenti, altrimenti rischiamo solo di perderci in un oceano.

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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

philip70 ha scritto:Grigio Olivastro Chiaro = 14 C


Questa sicurezza mi spaventa. Dobbiamo entrare in un'ottica tale per cui dalle scansioni non saremo praticamente mai in grado di giudicare un colore.

Ovviamente se io ho classificato dei colori con una certa sicurezza e li pubblico sul forum, dirò che si tratta di quello o quell'altro colore, e chi li vede farà un "atto di fede" credendo al mio lavoro, non certo in base alla tinta che gli esce dal monitor!

Per questo quando i francobolli non sono classificati, dare un parere certo è impossibile e pertanto io parlo sempre di "tiro al piattello" da distanza siderale!

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