L'uomo nell'arte

[fildoc]

Francamente non capisco l'importanza che la scritta ITALIA 900 sia più o meno autentica...
Stiamo parlando di uno scarto della zecca (con scritta o senza scritta sempre scarto era!) che è stato racattato nelle immondizie!
Se qualcuno colleziona immondizia posso mandarvi a casa un po' della mia

Se invece qualcuno vuole collezionare memorie storiche di progetti inconclusi e di prove senza seguito ,
al fine di documentare storicamente anche i tentativi abortiti, puo' raccogliere anche questi oggetti non chiamandoli francobolli.
Essi documenteranno le incertezze e ripensamenti del poligrafico e poco importera' se avranno la scritta 900
(che non indica neppure in quale moneta, anche se ritengo ovvio che si intendano le lire!).

Una cosa è certa: il valore delle cose è data dalla domanda del mercato.
Le interpretazioni sono due:
A) Se impropriamente qualcuno lo vorra' spacciare per quello che non è (cioe' un francobollo) vi sara' la possibilita' che alcuni collezionisti abboccheranno...
B) Se invece sara' considerato per quello che è realmente, un progetto abortito, interessera' solo pochi studiosi...
Nel caso A, poichè i pezzi sono pochi rispetto ai collezionisti, vi sara' una valutazione molto alta per un non francobollo spacciato per tale (truffa ).
Nel caso B, poichè gli studiosi sono pochi, il valore sara' relativamente modesto in rapporto alla domanda contenuta dei pochi studiosi.

Dal mio punto di vista, maturato dopo un colloquio con un arguto collezionista , non è un francobollo, non è una prova di stampa,
non è una prova di colore, non è un non emesso, non è una varieta', non è un falso,
esso al massimo puo' assomigliare a quei saggi non adottati, nati da un progetto...morto sul nascere!

A tal punto torno a dire:
Francamente non capisco l'importanza che la scritta ITALIA 900 sia più o meno autentica...

[acqua48]

Concordo pienamente con le considerazioni di Massimiliano.

Leonardo

[Lucio]

... ciao tutti .. quoto Fildoc, in linea di massimo orizzonte .. lascio un briciolo d' importanza alla scritta, solo a presumer datazione e legalità del raschiamento, torno muto e via contento .. lugana ...

Lucio

*ltrc9999*

[luciano garagnani]

Dal mio punto di vista, maturato dopo un colloquio con un arguto collezionista , non è un francobollo, non è una prova di stampa,
non è una prova di colore, non è un non emesso, non è una varieta', non è un falso,
esso al massimo puo' assomigliare a quei saggi non adottati, nati da un progetto...morto sul nascere!

A tal punto torno a dire:
Francamente non capisco l'importanza che la scritta ITALIA 900 sia più o meno autentica...

Conconrdo pienamente con la prima frase, non la seconda.

Se la scritta è falsa il 900 L. non merita di essere citato nel catalogo e chi lo commercializza commette un reato.

La prova che la scritta ITALIA 900 IPSZ ROMA sia falsa è caduta. Anzi, il fatto che il poligrafico abbia utilizzato due cilindri di stampa separati per il colore nero, uno per la vignetta ed uno per la scritta del valore, diventa un ulteriore elemento a favore dell'originalità del 900 L.

Evidentemente il Poligrafico, in previsione del cambio Lire/Euro, ha tenuto separato la stampa del valore in Lire. In questo modo poteva cambiare il valore sostituendo un solo cilindro di stampa.

Ritengo gravemente scorretto che vi sia chi si permette di giocare con photoshop, pubblicando delle immagini false a supporto di tesi assurde e ridicole:

Immagine.JPG

[cirneco giuseppe]

Caro Massimiliano,
che questo oggetto non sia un francobollo, l'abbiamo detto da subito, tant'è vero che da nessuna parte viene definito francobollo.
L'unica definizione che se ne può dare e che io detti tanto tempo fa è quella di studio per un francobollo.

E di questi progetti di studio, l'ambiente filatelico ne conosce tanti. Alcuni si trasformarono in francobolli così come progettati, altri subirono modifiche (vedi le dimensioni dei Gronchi), altri furono bocciati (vedi il K2).
Ma tutti e tre hanno dignità pari.

[fildoc]

Beh non mi sembra la stessa cosa del K2 !!!!
Di quel non emesso vi è documentazione ufficiale, tanto che se ne conosce anche la forma che avrebbe dovuto avere al suo termine (con la linea rossa).
sappiamo pure che un foglio fu rubato e sottratto quindi alla distruzione.
siamo di fronte ad una porcheria, cioe' un furto di un foglio neppure completato, ma almeno si puo' dire non emesso perche' vi era un progetto, un disegnatore (scritto in calce!) e la documentazione relativa alla sua lavorazione e alla sua macerazione.

Questo è un anonimo scarto (senza neppure un nome di chi l'ha disegnato!),
senza documentazione alcuna!
Passi per studio incompleto per un francobollo di cui probabilmente fu abbandonata l'idea ancora in una fase iniziale, ma dichiararlo non emesso è veramente una millanteria!

Il K2 fu sottratto da un disonesto , questo è stato racattato nella spazzatura dove andavano gli scarti....
Il primo è corpo di un reato e la la sua storia dimostra che veramente si tratta di non emesso.
Il secondo è frutto dell'opera di un barbone (che fruga nel cassonetto...), non vi è reato perche esso è un nulla. Esso puo' valere come un pezzo di carta del poligrafico dove fan girare della carta filigranata con qualche inchiostro e un disegno di fantasia....
ma ripeto, è manifesto che è inifluente che vi sia scritto ITALIA e sopratutto un 900 che puo' indicare anche 900 cocuzze o 900 fantadollari del fantabook!

Ma vedo che ora sto scadendo nella polemica.....

L'importante comunque è far sapere ai filatelici ( questo lo ritengo un doveroso compito del nostro forum ) che non fa parte della raccolta ufficiale dei francobolli della repubblica italiana e che tuttalpiù puo' interessare qualche studioso avanzato, curioso di conoscere anche i progetti abortiti e gli studi preliminari alla emissione dei francobolli italiani.

[luciano garagnani]

Beh non mi sembra la stessa cosa del K2 !!!!
Di quel non emesso vi è documentazione ufficiale, tanto che se ne conosce anche la forma che avrebbe dovuto avere al suo termine (con la linea rossa).
sappiamo pure che un foglio fu rubato e sottratto quindi alla distruzione.
siamo di fronte ad una porcheria, cioe' un furto di un foglio neppure completato, ma almeno si puo' dire non emesso perche' vi era un progetto, un disegnatore (scritto in calce!) e la documentazione relativa alla sua lavorazione e alla sua macerazione.

Questo è un anonimo scarto (senza neppure un nome di chi l'ha disegnato!),
senza documentazione alcuna!
Passi per studio incompleto per un francobollo di cui probabilmente fu abbandonata l'idea ancora in una fase iniziale, ma dichiararlo non emesso è veramente una millanteria!

Il K2 fu sottratto da un disonesto , questo è stato racattato nella spazzatura dove andavano gli scarti....
Il primo è corpo di un reato e la la sua storia dimostra che veramente si tratta di non emesso.
Il secondo è frutto dell'opera di un barbone (che fruga nel cassonetto...), non vi è reato perche esso è un nulla. Esso puo' valere come un pezzo di carta del poligrafico dove fan girare della carta filigranata con qualche inchiostro e un disegno di fantasia....
ma ripeto, è manifesto che è inifluente che vi sia scritto ITALIA e sopratutto un 900 che puo' indicare anche 900 cocuzze o 900 fantadollari del fantabook!

Ma vedo che ora sto scadendo nella polemica.....

L'importante comunque è far sapere ai filatelici ( questo lo ritengo un doveroso compito del nostro forum ) che non fa parte della raccolta ufficiale dei francobolli della repubblica italiana e che tuttalpiù puo' interessare qualche studioso avanzato, curioso di conoscere anche i progetti abortiti e gli studi preliminari alla emissione dei francobolli italiani.

Il K2 non è un non emesso.

Gli esemplari in circolazione non appartengono a un foglio rubato, ma furono stampati abusivamente da dei dipendenti disonesti del Poligrafico che erano in combutta con un commerciante romano. Tutti finirono in galera.

I 900 L. invece provengono da una cartiera che aveva acquistato REGOLARMENTE della carta da macero dal Poligrafico.

Lascio a te la considerazione se sia più "legale" il K2 o il 900 L.

[fildoc]

900 si' ma non L
Ti prego!

Il K2 fu opera disonesta, ma rappresenta un francobollo di cui venne annullata l'emissione solo all'ultimo per la mancanza di autorizzazione...
L'uomo della cappella sistina.... è un ritrovamento nella spazzatura senza nessuna documentazione a riguardo...
Certamente non è frutto di un reato , ma è anche un nulla

Se si vuol difendere l'interesse , nell'ambito dello studio dell'emissione, concordo con te!

Spero tu non voglia invece avallare la dizione di non emesso per turlupinare qualche collezionista abbagliato...
Spero invece avvalli ogni tentativo di farlo passare per quel che non è: un francobollo!

[cirneco giuseppe]

Massimiliano, scusa ma stai facendo parecchia confusione.
Continui a parlare di francobollo in maniera scandalizzata, ma sei l'unico che lo definisce tale.
Continui a parlare di non emesso in maniera scandalizzata, ma sei l'unico che lo definisce tale.

Che non ci sia documentazione al riguardo non lo sappiamo, nè io e nè tu ma lo sa solo il Poligrafico ( e con Poligrafico intendo i responsabili della programmazione) che si rifiuta di rispondere.
Ma che il Poligrafico si neghi è cosa risaputa (purtroppo), l'unica volta che dette una risposta ufficiale (per quel che ricordo io), lo fece solo su richiesta ufficiale di un tribunale.

Scusa se mi permetto... ma dubito tu possa sapere (al pari di me, naturalmente) cosa succedeva all'interno del Poligrafico. Come erano dati gli ordini di lavoro, chi doveva e come doveva eseguirli.
Non sappiamo neanche se c'era un decreto ministeriale per lo studio della Donna nell'Arte, non sappiamo di quanti valori sarebbe dovuta essere e di quali valori.
Non conosciamo neanche se e quali prove furono fatte per i singoli valori.

[fildoc]

D'accordissimo!
Allora problemi non ve ne sono!
Temevo che passasse attraverso il forum questa infausta idea:
il non-francobollo, poiche' presenta una scritta e un numero, merita di essere descritto nel catalogo della Repubblica Italiana,
come oggetto filatelico necessario se si vuole avere la collezione completa della repubblica italiana

Quindi ratificare una manifesta manovra speculativa per non dire losca ,
ovvero vendere ad un prezzo superiore a quello dell'oro l'immondizia del poligrafico!

Questo sarebbe secondo me inaccettabile.

Ma forse è meglio che torni al mio LombardoVeneto dove le pattumiere le hanno gia vuotate da un secolo!

[luciano garagnani]

Spero invece avvalli ogni tentativo di farlo passare per quel che non è: un francobollo!

Non ho mai sostenuto che fosse un francobollo; ho sempre sostenuto soltanto che è stato stampato dal Poligrafico.

In un mio articolo pubblicato su La Ruota Alata n. 60 (aprile Giugno 2007) si può leggere "E' opportuno essere cauti ed aspettare ad associare i 900 L. con appellativi che potrebbere essere impropri, quale 'non emesso', 'prova di francobollo non adottato', 'saggio'".

Scrissi quell'articolo dopo che nel n. 59 de La Ruota Alata il 900 L. compariva in copertina e che un articolo di Marcello Manelli lo dichiarava "il 900 Lire Donne nell'Arte, primo NON EMESSO della Repubblica".

All'interno dell'AFIS la questione "900 L." ha creato dei seri malumori poichè non è uno scopo statutario quello di propagandare degli oggetti di dubbia origine.

Quando nel 2009 stava per ripersi la stessa cosa per i "1200 Lire", pretesi da Manelli che un suo eventuale articolo "a favore" su La Ruota Alata, fosse accompagnato nello stesso numero (e non in quello successivo) da un mio articolo "contro".

Nonostante questa mia richiesta Manelli pubblicò un suo articolo sui 1200 L., con tanto di fotografie di due suoi certificati (quella volta certificati di autenticità, non di falsità). In seguito a questo fatto nel Consiglio Direttivo del 18/04/2009, fu istituito il "comitato redazionale" allo scopo di impedire a Manelli la pubblicazione di articoli non condivisi dai Soci e contrari allo statuto.

Come primo atto il neo "comitato redazionale" bocciò la copertina del n. 74 de La Ruota Alata, in cui Manelli aveva previsto il 3 shilling giallo di Svezia, a supporto di un suo articolo (poi apparso su diverse testate) poichè si rilevava che lo statuto dell'AFIS prevede soltanto lo studio di francobolli dell'Area Italiana. Ne seguirono, dopo pochi giorni, le dimissioni di Manelli dalla carica di Presidente.

Sono state scritte tante falsità sulla questione, spero di avere chiarito alcune cose.

[luciano garagnani]

D'accordissimo!
Allora problemi non ve ne sono!
Temevo che passasse attraverso il forum questa infausta idea:
il non-francobollo, poiche' presenta una scritta e un numero, merita di essere descritto nel catalogo della Repubblica Italiana,
come oggetto filatelico necessario se si vuole avere la collezione completa della repubblica italiana

Se sono stati stampati dal Poligrafico, i 900 L. meritano di essere citati nei catalaghi, non tra i francobolli ma tra le prove, saggi, progetti, ecc. ecc. Questo è importante per avvisare i collezionisti che non si tratta di un francobollo.

Bisogna dare atto al Forum di avere contribuito, con una discussione che prosegue da ormai 5 anni, a fare chiarezza ed evitare che i 900 L. diventassero dei francobolli.

In passato non c'era il forum e bisognerebbe cambiare collocazione nei cataloghi a tanti "francobolli"

[Antonello Cerruti]

Uomo nell'arte blocco.jpg

Uomo nell'arte quartina.jpg

Nei blocchi dei francobolli normali le caratteristiche sono - in linea di massima, escludendo le varietà, i ritocchi, i riporti, ecc. - sempre le stesse.
Come invece è facile rilevare dalle immagini, anche in questi dieci esemplari - non un "singolo confronto" ma dieci - ci sono delle evidenti diversità tra un "coso" e l'altro.
Ad esempio, basta notare la diversa posizione della cifra "900". più vicina o più lontana dalla cornice, spostata a destra o a sinistra, ecc.
E poi c'è da esaminare l'interferenziale, ecc.


Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[cirneco giuseppe]

C'è un articolo su "l'arte del francobollo" di febbraio, a nome di Manelli, sull'omo nell'arte.
Ma contiene un grosso errore, errore che altri continuano a commettere.
Dichiarare, senza il minimo dubbio, che siccome la scritta del valore non è posta esattamente nella stessa posizione , allora proviene chissà da dove.
Ma tutti dimenticano che esiste un francobollo, si un francobollo, reale e vero, ufficialmente dichiarato tale e che tutti quelli che spediscono corrispondenza, prima o poi hanno utilizzato o utilizzeranno che ha il valore in nero ottenuto per successivi passaggi.

[cirneco giuseppe]

Sul numero di aprile della rivista è probabile ci sia un articolo in risposta.

[giannicarraro]

Intervengo in questo topic per precisare alcune inesattezze riguardanti il lire 900.
Il signor Cerruti (assieme al signor Moscadelli e al signor Manelli) lo definisce "falso" portando come prova il fatto che le scritte ed il valore nominale non siano posti nella medesima posizione (dopo aver analizzato alcuni esemplari). Ho scritto un articolo a riguardo, che verrà pubblicato sul prossimo numero (aprile) della rivista "L'Arte del Francobollo", per rispondere a un precedente articolo del signor Manelli; consiglio a questi signori di leggerlo con attenzione.
Preciso una cosa: io rispetto le opinioni di tutti, ma un conto è avere "antipatia" per un qualsiasi francobollo (come il signor Cirneco ne ha per il Gronchi Rosa), altro è definire falso quello che falso non è. Il fatto che ci siano periti (di gran nome) che non la pensano come il signor Cerruti vorrà pur dire qualche cosa! Questo signore afferma di aver visto il lire 900 offerto in varie aste, io ricevo decine di cataloghi tutti i mesi e l'unica asta che l'ha proposto più volte (sempre lo stesso) è la Filarte di Roma. Lo stesso signore in passato ha scritto che il signor Mariotti di Roma avrebbe dichiarato di aver visto fogli del lire 900 senza le scritte e il valore nominale; il signor Mariotti, da me interpellato a suo tempo e, guarda caso, dal signor Manelli, smentì di aver mai detto cose del genere. Ricordo anche che l'unica immagine del lire 900 senza le scritte ed il valore nominale è un "giochino" fatto con photoshop da qualcuno che ha interesse a denigrare l'oggetto. Un'altra teoria del signor Cerruti è quella che alcuni "furboni" (fra questi ci sarei anch'io?) avrebbero stampato in un secondo tempo le scritte ed il valore nominale per creare la rarità ecc. ecc.
Chiedo al signor Cerruti: dove ha preso i due blocchi del lire 900 proposti qui sul FORUM? e come mai avevano le scritte ed il valore (visto che queste sarebbero state fatte dalla "cricca" di Milano)? nel posto dove li ha comprati (!?!) c'erano anche esemplari senza scritte e valore?
Quando nel 1998 trovai il lire 900 c'erano migliaia di questi "progetti" tagliati e demonetizzati tutti nuovi a con piena gomma oltre che delle piccole mazzette di blocchi di quattro o di sei demonetizzati con fori sul viso e incollati uno sull'altro: non mi interessavano e li lasciai dov'erano. Mi viene da pensare che il signor Cerruti li abbia presi dove io li ho lasciati. Comunque penso che gli esemplari demonetizzati non abbiano un gran valore e personalmente ne ho regalati diversi a collezionisti...
Alcuni anni fa inviai, tramite Danilo Bogoni, due esemplari perfetti al Poligrafico dello Stato, esemplari che vennero presi in carico dalla Polizia postale e dalla Guardia di Finanza. Ad oggi nessuna risposta!
Cordiali saluti a tutti, Gianni Carraro

[Antonello Cerruti]

.....
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Chiedo al signor Cerruti: dove ha preso i due blocchi del lire 900 proposti qui sul FORUM? e come mai avevano le scritte ed il valore (visto che queste sarebbero state fatte dalla "cricca" di Milano)? nel posto dove li ha comprati (!?!) c'erano anche esemplari senza scritte e valore?Quando nel 1998 trovai il lire 900 c'erano migliaia di questi "progetti" tagliati e demonetizzati tutti nuovi a con piena gomma oltre che delle piccole mazzette di blocchi di quattro o di sei demonetizzati con fori sul viso e incollati uno sull'altro: non mi interessavano e li lasciai dov'erano. Mi viene da pensare che il signor Cerruti li abbia presi dove io li ho lasciati. Comunque penso che gli esemplari demonetizzati non abbiano un gran valore e personalmente ne ho regalati diversi a collezionisti.

Li ho scambiati al Circolo filatelico che frequento a Roma con altri francobolli di scarso valore.
Non me ne hanno proposti altri.

.....
Alcuni anni fa inviai, tramite Danilo Bogoni, due esemplari perfetti al Poligrafico dello Stato, esemplari che vennero presi in carico dalla Polizia postale e dalla Guardia di Finanza. Ad oggi nessuna risposta!

Questo conferma quanto io ho affermato: non è ancora intervenuta.
Circa il Poligrafico, a me risulta che esista una risposta inviata da questo Ente che afferma che quel materiale non è stato realizzato da loro.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

Scusate ma esiste un decreto di emissione che certifichi la produzione e l'emissione di questo valore???

Ma come potrebbe esistere se il Poligrafico, nell'unica risposta (più o meno) ufficiale in merito, nega che sia opera loro?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[rodi]

Scusate ma esiste un decreto di emissione che certifichi la produzione e l'emissione di questo valore???

Direi proprio di no altrimenti non esisterebbe la discussione.

Infatti a parte la provenienza e le varie analisi (valore stampato successivamente, scritte apparse prima o dopo, ecc...) , non capisco proprio come potrebbe trattarsi di un francobollo.

[eugenioterzo]

Io sono convinto che si tratta di materiale buono, scartato e perforato come si fà per le banconote vecchie, pertanto materiale uscito dal poligrafico nella solita maniera di come sono usciti tanti strani castelli.
Eugenio