Errori di composizione nei bolli e negli annulli del Lombardo Veneto

[sergio de villagomez]

Primo giugno o sei gennaio a Venezia?

img154a_opt.jpg

[francesco luraschi]

Come al solito io propendo per 1 settembre


Francesco

[fildoc]

E io come al solito non ne sono proprio sicuro...
ovvero per me le barrette erano indipendenti e per Francesco solidali al mese.

[valerio66vt]

Una domanda su questa impronta di Venezia.

I numeri 6 e 9 per quest'impronta sono identici o vi sono delle differenze tra loro?
Mi spiego meglio, l'impronta dei due numeri, se ne ruotiamo uno, è perfettamente identica o vi sono delle differenze?

Grazie per la risposta
Valerio

[mestrestamps]

Secondo me si tratta di 1 giugno.

Rispondendo a Valerio, nel tipario di Venezia la forma del 6 è difforme da quella del 9.

Aggiungo una simpatica letterina con il 9 rovesciato

venezia C1 2.jpg

[fildoc]

La risposta non è cosi' univoca....
Di annulli C! di Venezia ve ne sono piu' di uno e le cifre sono diverse...
allego una scelta su 15 cent carta a macchina con 6 e 9 a numeratore e denominatore:

[valerio66vt]

Grazie ad entrambi per le informazioni.
Per me era importante che le cifre in ogni caso di questi tipi di annulli fosse differente.

La differenza delle due impronte del 6 e del 9 su questo tipo di annullo (ma si potrebbe allargare il ragionamento in generale) potrebbero essere utili per determinare una discriminante o meno della simpatica diatriba sulla barretta solidale o meno con il mese.

Ora sono in ufficio e non posso fare degli esempi grafici ma chiaramente se la barretta è solidale con il mese non sono possibili alcune posizioni del "simpatico datario" altresì possibili se non vi fosse questa unione.
La differenza delle cifre 6 e 9 aiuterebbe a comprendere l'unione o meno con il mese.
Analizzando vari esemplari particolari di datario si potrebbe quindi dipanare il mistero.... tutto sta a trovarne di esemplari che presentino questa simpatica caratteristica.


Valerio

[mestrestamps]

La risposta non è cosi' univoca....
Di annulli C! di Venezia ve ne sono piu' di uno e le cifre sono diverse...
allego una scelta su 15 cent carta a macchina con 6 e 9 a numeratore e denominatore:

Le cifre 6 e 9 sono difformi tra loro.
Più panciuto il 6 rispetto al 9 e più arcuata la curva del 9 rispetto al 6, che a volte risulta quasi dritta.

[valerio66vt]

Secondo me si tratta di 1 giugno.

Rispondendo a Valerio, nel tipario di Venezia la forma del 6 è difforme da quella del 9.

Aggiungo una simpatica letterina con il 9 rovesciato

venezia C1 2.jpg

Mi apprestavo a fare degli esempi grafici, come detto precedentemente, ma la lettera postata da Andrea mi ha spiazziato in quanto non riesco a capire come possa il numero 9 essere apposto in quella foggia.

Mi sono sempre immaginato che i numeri fossero del tipo come da immagine allegata.
Ossia un supporto su cui emergeva l'impronta da apporre.
Quindi non comprendo come possa essere stato apposto il 9 riflesso rispetto all'asse verticale......

A meno che i numeri non fossero improntati differentemente (ossia un numero in acciao od in ottone od in legno tridimensionale e senza supporto) in modo che si potessero ottenere (sbagliando) 4 posizioni dello stesso, tra cui quella della lettera, anzichè due sole posizioni possibili se invece il numero fosse su di una base piena, ossia le più classiche 6 oppure 9 per il numero in questione.

Sinceramente mi sembra molto strana l'ipotesi di un numero tridimensionale, per la mia poca conoscenza di tipografia ho sempre visto i caratteri su base piena anche per semplicità del montaggio, ma non essendo esperto del settore potrebbe essere chiaramente anche differente da quello che ho ipotizzato e quindi chiedo a voi spiegazioni e vostre ipotesi a riguardo.

A seconda le risposte poi passerò ad illustrarvi quello che penso sui timbri di Venezia.


Valerio

[fildoc]

Sulla distinguibilita' fra 6 e 9 non mi sentirei sicuro come Mestrestamp....

Quanto ai 9 (e ai 6!) speculari è un fenomeno circoscritto solamente a questi due numeri, ad un solo periodo, ad un solo tipario e solo a Venezia

Esso come si puo' vedere in un bel frammento era possibile contemporaneamente sopra e sotto

La cosa a suo tempo appassiono' molto anche Giandri... ma l'unica risposta possibile è quella di numeri tridimensionali senza supporto...

[mestrestamps]

Sulla distinguibilita' fra 6 e 9 non mi sentirei sicuro come Mestrestamps....

Solo per precisare che la sicurezza non ce l'ho nemmeno io, anche perchè è consolidato che soprattutto in filatelia quando hai la certezza arriva subito la smentita.
Mi baso su quello che vedo, e per quanto riguarda questo tipario ribadisco che 9 e 6 secondo me sono difformi.

[valerio66vt]

L'argomento mi sta proprio appassionando.

Appurato che il numero era tridimensionale (per lo meno in questo caso) va ora chiarito con certezza se sia possibile distinguere il 6 dal 9.

Nel caso sia possibile questa distinzione tra i due numeri, per questo tipario è evidente che le posizioni possibili della posizione del mese sono 4 se la barra fosse correlata al mese stesso.

Invece se la barra fosse scorrelata sarebbero ben otto!!!

Avendo visto che non è poi così raro trovare il "simpatico datario" basterebbe trovare una delle seconde posizioni per confermare o meno l'unione tra barretta e numero del mese.

In allegato un piccolo esempio illustrativo tanto per dare un idea visiva.


Valerio

[fildoc]

Non concordo pienamente con i tuoi esempi...
Intanto è certamente piu' facile fare le combinazioni co altri mesi che non siano speculari come il 6 e il 9 (il che è solo che un elemento confondente....)
Inoltre se si sostiene che la barra era solidale con il mese è sufficiente trovare un datario con la barra sopra ai giorni dal 13° in poi....
Quanto alle combinazioni non sono così semplici come si crede....
cosa dici per esempio di questa?

[fildoc]

Comunque certi datari sembrano dare ragione a Francesco.... anche se io a volte assomiglio a san Tommaso!

[Pri]

Scusate se m'intrometto, ma visto che l'argomento è interessante, curioso e simpatico, vi posto l'immagine di un francobollo in vendita su ebay.
Sembrerebbe che la prima cifra del giorno sia stata cancellata col pollice e il numero successivo, mi pare un 4, è molto piccolo rispetto al numero 8 del mese...
Mi sbaglio?

[valerio66vt]

Ciao Massimiliano

Per quanto riguarda la tabellina che ho fatto era chiaramente riferita esclusivamente al tipario di Venezia che presenta, come hai detto tu, solo i numeri 6 e 9 con la caratteristica speculare su entrambi gli assi per questo ho utilizzato questi numeri.
Certo è particolare che su questo tipario solo i 6 ed i 9 siano nelle 4 posizioni e non ve ne siano altri.........

Il trovare comunque una posizione delle seconde 4 da me proposte andrebbe chiaramente a favore della barra separata e giustamente anche trovare, come hai detto, una barra sopra ai giorni dal 13° in poi va a favore della barra separata, poi andrebbe capito come mai fino ad oggi non troviamo gli altri numeri "riflessi" e non solo ruotati.

In generale la mia idea, in merito a quello che ho visto fino ad ora, è che probabilmente alcuni tipari abbiamo la barra separata ed altri no.
Osserviamo ad esempio su alcuni esemplari come la distanza tra il mese (rovesciato o meno) e la barra sia sempre la stessa, mentre in altri, come ad esempio quello da te postato di Ostiglia od altri visti con doppia barra, non è possibile che le barre siano solidali con il mese od altri ancora in cui la distanza tra cifra e barra varia notevolmente.

Per ora mi voglio concentrare comunque su questo di Venezia che trovo molto affascinante.



Valerio

[fildoc]

Se stasera avro' tempo te ne mostrero' altri con il Venezia speculare....

[francesco luraschi]

La mia ipotesi di barretta solidale al mese derivava solo dalla facilità di esecuzione del punzone: confezionare 12 punzoni mensili era più semplice ed economico che 31 giornalieri. Per i casi che conoscevo io mi sentivo abbastanza sicuro della cosa, ora un po' meno dato che sembra prendere corpo pure l'ipotesi della barretta indipendente.

Gli esempi speculari postati da Massimiliano rimangono, per me, enigmatici.

Bisogna precisare una cosa: nel caso di somministrazioni d'urgenza la Direzione Superiore di Verona attivava l'Economato di Milano per la produzione dei tipari per gli uffici lombardi mentre nei casi di sostituzione programmata e/o apertura di nuovi uffici era l'Economato Aulico di Vienna ad intervenire direttamente.

Di conseguenza non escludo che anche Verona abbia fornito tipari d'urgenza per le province venete.

Quindi i fornitori di tipari possono essere stati: Vienna e Milano sicuramente, più Verona (o Venezia?) probabilmente.

Non è quindi semplice fornire una risposta univoca per tutti gli uffici

Francesco



Ogni ufficio

[fildoc]

Ecco altri 9 speculari...
e ne posso mostrare ancora!
A sx invece un annullo di Sacile dove la barretta sembrerebbe essere slegata sia dal mese che dal giorno.....

[francesco luraschi]

Sembrerebbe che a Venezia sia arrivata verso la fine degli anni '50- inizio anni '60 una fornitura di punzoni difettosa che mi sembra si riscontri solo sulla II emissione. In questo caso i numeri di 2 cifre, più significativi di quelli a cifra singola, hanno il solo 9 (19-29) speculare mentre la prima cifra (1-2) è esatta. Così come gli altri numeri.


Probabilmente l'incisore si incasinò notevolmente tra 6 e 9. Non so se è ipotizzabile che la liberazione della Lombardia e, forse, la perdita di un incisore esperto residente a Milano possa essere annoverata tra le cause che portarono a questi inconvenienti.

Bisognerebbe guardare tante lettere e vedere quando il fenomeno ebbe inizio. Purtroppo la massima parte sono frammenti...


Francesco