De la Rue: Torino o Londra?

[vass110]

Torino o Londra

[andy66]

Torino o Londra

Secondo me, l'unico Londra è il 5 cent

[vass110]

Grazie Andy66.

[volazzo]

Salve...scusate l'intrusione...ma volevo sottoporre al vostro occhio esperto questo francobollo:

15c.jpg

15ccontrast.jpg

dall'annullo ne deduco che sia un Londra (31 dic 1963) ,e dic 1963 è anche il primo mese d'emissione se non erro.

Ma è proprio la data che mi fa venire dei dubbi...sembra davvero strana proprio il 31 dic.

Secondo voi innanzi tutto..ammesso che dalla scansione sia possibile capirlo...è un Francobollo Londra o Torino (questo in caso la risposta sia Torino risponderebbe alla seconda domanda ) , e l'annullo a voi sembra originale?
Grazie mille

Ps
EDITO il post perchè ho le stesse identiche domande su questo 60 C.

60c.jpg

7 Dic 1963

[cirneco giuseppe]

Annullo originale e francobollo londinese.
Una volta le poste funzionavano sia il 31 dicembre che il 1 gennaio.

[biagio montesano]

Il 15 centesimi è stato stampato solo a Londra. Non fu mai stampato a Torino per un cambio di tariffa che portò il primo porto a 20 centesimi.

[volazzo]

Annullo originale e francobollo londinese.
Una volta le poste funzionavano sia il 31 dicembre che il 1 gennaio.

Grazie Giuseppe!!! Mi rincuora la tua analisi e del primo gennaio non lo sapevo proprio...

Il 15 centesimi è stato stampato solo a Londra. Non fu mai stampato a Torino per un cambio di tariffa che portò il primo porto a 20 centesimi.

Oh cacchio ..hai ragione

Del 60 cent che ho aggiunto ... Cosa ne pensate?

[Vacallo]

Del 60 cent che ho aggiunto ... Cosa ne pensate?

Anche questo primo mese d'uso, non comune.

[Antonello Cerruti]

Ovviamente DLR.
I Torino sono stati emessi dal 1866.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[maupoz]

dall'annullo ne deduco che sia un Londra (31 dic 1963) ,e dic 1963 è anche il primo mese d'emissione se non erro.

Ma è proprio la data che mi fa venire dei dubbi...sembra davvero strana proprio il 31 dic.

Secondo voi innanzi tutto..ammesso che dalla scansione sia possibile capirlo...è un Francobollo Londra o Torino (questo in caso la risposta sia Torino risponderebbe alla seconda domanda ) , e l'annullo a voi sembra originale?
Grazie mille

Ps
EDITO il post perchè ho le stesse identiche domande su questo 60 C.
60c.jpg
7 Dic 1963

in caso di annulli ben leggibili credo possa esserti d'aiuto la tabellina che ho postato poco sopra del tuo primo intervento (sette o otto posizioni sopra)

vorrei un tuo parere....è comprensibile? (la tabellina)






forse questa è più chiara


tutto quanto con data in zona verde è certamente tiratura De La Rue


poi iniziarono a "mischiarsi" con le consegne dell'officina carte valori (che iniziò l'attività effettiva dal gennaio 1866) ....non subito "in circolazione" rispetto alle date indicate che restano quindi solo come indicazione del "passaggio" delle due forniture

consegne OCV.JPG

come vedi non c'è il valore da 15 centesimi perchè stampato solo a Londra (ne consegue che neppure c'è il sovrastampato "ferro di cavallo" da 20 cent ....perchè sempre del 15 centesimi si tratta )

[eugenio74]

Buona sera e buon fine settimana a tutti, approfitto anch'io di questo thread per chiedere un parere.
Tutti Torino?
Grazie anticipato.

[volazzo]

Del 60 cent che ho aggiunto ... Cosa ne pensate?

Anche questo primo mese d'uso, non comune.

Grazie mille !!!

Ovviamente DLR.
I Torino sono stati emessi dal 1866.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Grazie di cuore anche a te Antonello , il tuo parere è prezioso !

dall'annullo ne deduco che sia un Londra (31 dic 1963) ,e dic 1963 è anche il primo mese d'emissione se non erro.

Ma è proprio la data che mi fa venire dei dubbi...sembra davvero strana proprio il 31 dic.

Secondo voi innanzi tutto..ammesso che dalla scansione sia possibile capirlo...è un Francobollo Londra o Torino (questo in caso la risposta sia Torino risponderebbe alla seconda domanda ) , e l'annullo a voi sembra originale?
Grazie mille

Ps
EDITO il post perchè ho le stesse identiche domande su questo 60 C.
60c.jpg
7 Dic 1963

in caso di annulli ben leggibili credo possa esserti d'aiuto la tabellina che ho postato poco sopra del tuo primo intervento (sette o otto posizioni sopra)

vorrei un tuo parere....è comprensibile? (la tabellina)






forse questa è più chiara


tutto quanto con data in zona verde è certamente tiratura De La Rue


poi iniziarono a "mischiarsi" con le consegne dell'officina carte valori (che iniziò l'attività effettiva dal gennaio 1866) ....non subito "in circolazione" rispetto alle date indicate che restano quindi solo come indicazione del "passaggio" delle due forniture

consegne OCV.JPG

come vedi non c'è il valore da 15 centesimi perchè stampato solo a Londra (ne consegue che neppure c'è il sovrastampato "ferro di cavallo" da 20 cent ....perchè sempre del 15 centesimi si tratta )

GRAZIE Maupoz...è molto chiara e mi risolve "ad occhio" un sacco di dubbi...le ho stampate entrambe per consultarle con più facilità!!!

Sempre un piacere poter usufruire della vostra gentilezza e competenza su questo forum!

[Topollastro]

Cosa pensate di questo 20 Cent.? Londra o Torino?

Regno - Cent. 20 azzurro.jpg

Per confronto allego in basso per un altro 20 Cent. della tiratura di Torino.

Regno - Cent. 20 Torino.jpg

[Stefano T]

Mario

A video e con una scansione a non elevata risoluzione non è sempre facile distinguere le 2 tirature.

Da quel che vedo, però, le linee sul volto e il collo sembrano abbastanza spesse ed inchiostrate per una tiratura di Londra.

Te lo metto a confronto con un londinese venduto non molto tempo fa (che forse già conosci):

Confronto.jpg

Direi da rivedere dal vivo, per togliersi ogni dubbio.

[maupoz]

A prima vista, dal colore “tenue”, avrei detto Londra ma dall’ingrandimento, per quanto permesso dalla definizione dell’immagine, vedo una stampa “impastata” specialmente nei capelli nella parte della nuca e anche le linee e le ombre del collo ,come già evidenziato da Stefano, paiono più marcate, facendo allora propendere per Torino, fatto salvo l'esame dal vero.

D’altra parte la tiratura totale di questo francobollo , nella versione celeste-azzurra, è stata di circa 530.000.000 di esemplari dei quali 21.600.000 stampati a Londra ed il resto a Torino.

Storia interessante quella di questo valore …se non annoio…. due righe ancora.

1865
Due tavole da stampa vennero fatturate dalla De La Rue alla fine dell'agosto 1865 (incisione del professor Lodovico Bigola -da qui l’appellativo “20 centesimi Bigola”)
Ritengo si tratti delle prime due tavole che ipotizzo essere la 1 - 69 2 la 2 – 70.
1866
Londra realizzò le tavole ma non eseguì la stampa dei francobolli che invece avvenne da parte dell’officina carte valori di Torino a partire dal marzo 1866 utilizzando proprio le tavole di Londra (nel corso del 1866 stampa di 12.200.000 totali dei quali 9.800.000 buoni per la distribuzione)
1867
Questo valore fece la prima apparizione da metà aprile 1867.
Per integrare la produzione (insufficiente) di Torino venne chiesta una provvista straordinaria alla De La Rue che provvide a realizzare 5 tavole da stampa e consegnare 21.600.000 francobolli che arrivarono in Italia da maggio a agosto del 1867.
(Si prenda nota) Le 5 tavole realizzate a Londra erano state registrate dalla De La Rue con i numeri di tavola in cerchio consecutivi da 9 a 13 e i numeri in rettangolo 78 – 79 – 83 – 85 e 86
Questo ci dà un punto fermo e ci dice che prima del maggio 1867 erano state realizzate 8 tavole di questo specifico valore mentre si era arrivati a 77 come numero complessivo tra tutti i valori.
1877
Il valore “azzurro” andò fuori corso il 31 agosto 1877 …..con le consuete date …..oltre la validità.

NB Zanaria Serra descrivendo il 20 centesimi azzurro riporta l’immagine con il numero 40 in cerchio quindi per questo valore sono state realizzate almeno 40 tavole (comprese quelle fatte a Londra) delle 196 totali conosciute (le singole tavole del successivo valore color ocra ripartono da 1 – numero in cerchio)

[maupoz]

Altre piccole note sul valore da 20 centesimi “Bigola” celeste-azzurro

Nell’inventario dell’officina carte valori , al 1 gennaio 1867, quindi dopo il primo intero anno di (difficoltosa) attività, per il valore da 20 centesimi erano registrate 4 tavole da stampa complete (valore attribuito di Lire 1.000 ciascuna)e 2 tavole da stampa senza la lastra -quindi ritengo che si tratti solo del “guscio” in rame dei 400 duplicati (valore Lire 5 ciascuna)

Purtroppo il numero delle tavole non è riportato ma in base a ragionamento che vi risparmio credo si possano attribuire alle 4 tavole complete i numeri 1- 69, 2- 70, 3 - 71 e 4 - 72.

Del 20 centesimi c’erano anche 1 punzone speciale (valore attribuito di Lire 1.000) e 1 punzone speciale non ultimato (valore Lire 100)

Interessante vedere che alla fine dello stesso anno 1867 le tavole registrate del valore da 20 centesimi vanno dalla numero 17 alla numero 23 (non è indicata la numero 18) , arrivando la numero 17 al progressivo 91 e la numero 23 al progressivo 100, il valore attribuito a ciascuna di queste tavole è di Lire 1.000.

È anche registrata , con un valore attribuito di Lire 750, la tavola 3 – 71 con l’annotazione “mancante di 37 teste usate per altri rami” (ma questa nota è importante perchè conferma che la terza tavola del 20 centesimi è la numero 71 progressivo)


I punzoni restano sempre 2 ma il loro valore passa rispettivamente a Lire 800 e Lire 90 quello incompleto.

E’ utile vedere che i francobolli da 20 centesimi stampati dall’officina nel corso del 1867 furono complessivamente 70.998.400 dei quali 59.771.080 quelli “buoni” consegnati per la distribuzione.







...prima delle "dovute precisazioni"

riporto lo stralcio dell'inventario dal quale si evincono le definizioni di : punzone originale, punzone negativo (ottenuto per riporto del punzone originale) e punzone speciale (quello per ciascun valore)


interessanti le note riportate "punzoni di riserva ...colla testa ma senza fondo" o quella del "punzone speciale per la prima stampa" ....cioè ...il fondino di sicurezza

punzoni al 31.12.1867.jpg

[cesare]

Riordinando una vecchia accumulazione di francobolli della serie De la Rue, da diversi anni relegata in un vecchio classificatore nell'armadio delle cose quasi dimenticate.....accantonata dopo essermi, allora, intimamente dichiarato sconfitto dai limiti della mia vista e dalla cronica mancanza di tempo..... si configura di nuovo inevitabile l'amletico dilemma.....
Ho fatto tesoro dei Vostri studi e delle Vostre osservazioni ma alcuni dubbi di attribuzione...... permangono.
Per ora mi sto dedicando al valore da 5 centesimi e di questi vi propongo in esame alcuni esemplari con caratteristiche, a mio parere, "contraddittorie"...........

c5 DLR 32.jpg

c5 DLR 51.jpg

c5 DLR 53.jpg

c5 DLR 55.jpg

c5 DLR 56.jpg

c5 DLR 74.jpg

[maupoz]

Per ora mi sto dedicando al valore da 5 centesimi e di questi vi propongo in esame alcuni esemplari con caratteristiche, a mio parere, "contraddittorie"...........

Cesare ..."contraddittorie" ...per cosa?

per meglio capire le differenze tra le due tirature consiglio (se non già in atto) di acquistare degli annulli (sciolti o busta) con data certa, considera che fino al gennaio 1868 (....sì 68 ...è giusto) tutti i 5 centesimi sono solo De La Rue in quanto le prime consegne dell'officina carte valori di Torino (OCV) sono del febbraio di quell'anno (poi ,in più, i tempi di consegna agli uffici per la vendita e il fatto che dei De La Rue ce ne erano ancora da vendere più di 20 milioni di esemplari ....vedi scheda che segue)

"di grosso" i Londra sono "grigio verde" e i Torino sono "verde grigio" ....facile ...no! il problema è che tra Londra e Torino ne sono stati stampati circa 150 milioni di esemplari ...hai voglia con i toni dei grigi e dei verdi



tra l'altro è uno di quei valori che si possono trovare sia con i caratteri di Londra sia con quelli di Torino (negli ultimi anni )


scherzi a parte .... ecco una piccola (mia) scheda sul valore da 5 centesimi

prova paint salva.png

[Stefano T]

Riordinando una vecchia accumulazione di francobolli della serie De la Rue, da diversi anni relegata in un vecchio classificatore nell'armadio delle cose quasi dimenticate.....accantonata dopo essermi, allora, intimamente dichiarato sconfitto dai limiti della mia vista e dalla cronica mancanza di tempo..... si configura di nuovo inevitabile l'amletico dilemma.....
Ho fatto tesoro dei Vostri studi e delle Vostre osservazioni ma alcuni dubbi di attribuzione...... permangono.
Per ora mi sto dedicando al valore da 5 centesimi e di questi vi propongo in esame alcuni esemplari con caratteristiche, a mio parere, "contraddittorie"...........

Nessuna contraddizione, sono tutti Torino tranne il terzo (Ferrara).

[cesare]

Ciao Maurizio
ti ringrazio della risposta
ed in particolare della scheda specifica che in modo efficace e sintetico illustra il soggetto nel suo contesto generale, che non di rado si perde di vista. L’ho scaricata e archiviata con molte delle tue altre.

Dell’insieme dei valori da 5 centesimi come prima selezione avevo già effettuato (all’epoca) la primaria distinzione tra quelli con data certa attribuibili a Londra e gli altri che per datazione tarda o per annullo a sbarre potessero essere quasi certamente classificati quali torinesi.

Distinzione riguardo le tonalità di colore non mi paiono molto attendibili…..
Forse unica tonalità esclusiva che potrebbe essere attribuita a Torino è quella di un “verdino”particolare,
….. su questo magari avremo occasione di tornare in argomento in tempi successivi.

Della ottantina di valori esaminati solo i sei postati presentavano ai miei occhi qualche “residuo” dubbio.

Cesare ..."contraddittorie" ...per cosa? mi chiedi.
Le “contraddizioni” cui mi riferisco riguardano:
- il fondino di sicurezza
che su alcune tirature (presumibilmente) torinesi, presente abbondantemente e ben visibile,
crea l’effetto tipico londinese del fondale lineato disomogeneo e interrotto

- bordure negli ornati e cornici, indizio torinese, non osservati nello specifico
(n. 53 – 3° valore)

ma soprattutto

- i fori della dentellatura
ben allineati nelle tirature londinesi, molto meno nelle torinesi –
caratteristica non sempre evidente e riscontrata nei francobolli in esame. (n 55-56-74 ; 4°-5°-6° valore)

Certo che la stampa “pesante” che accentua le linee della fronte e del naso è più che un indizio a favore della ipotesi torinese (n 32 – 1°valore) pur se l’allineamento dei fori è buono anche se disallineato rispetto la cornice.

Riguardo il 2° valore – n 51 (con datario 69)
Stampa “leggera” e lettere non ben delineate, che a prima vista potrebbero indurre a pensare Londra.
Avverse a questa prima ipotesi le linee di fondo abbastanza omogenee, linee fronte e naso quasi complete,
fori della dentellatura non ben allineati, visibile una bordura su tutta la cornice esterna destra.
………….