De la Rue: Torino o Londra?

[cesare]

Ciao Stefano,
grazie della risposta.
Avrei detto tutte tirature torinesi.
Anche la terza (annullo Copparo) ……………
L’allineamento dei fori mi pare alquanto irregolare
in contrasto con il marcato fondo di sicurezza, lettere poco nitide ….

[Stefano T]

Maurizio

Lascia perdere l'allineamento dei fori, al pari della tanto decantata (ma non veritiera) migliore centratura dei Londra: non è quello che ti deve far decidere se si tratta di una tiratura o un'altra.
Per assurdo alcuni valori dei Torino sono anche migliori in quell'aspetto.

Basta che guardi la profondità di stampa per capire la differenza, oltre poi a trovare la conferma negli altri elementi tipici dei Londra.

[maupoz]

Maurizio - Cesare


senza alcun indovinello ma per i confronti del caso, definizioni delle scansioni e colore di fondo delle buste, permettendo

quelli che seguono sono tutti 5 centesimi della tiratura De La Rue , sono tutti su busta e con annullo del 1864


questo primo è del 1865 ....ma del 7 gennaio

img457.jpg

19 agosto 1864

img459.jpg

particolare del francobollo centrale ...dall'ingrandimento "spunta" il fondino di sicurezza (sul lato superiore)

img459.1.jpg

22 giugno 1864

img462.jpg

2 marzo 1864

img463.jpg

questo il confronto tra uno dei tuoi (Torino) e il precedente (Londra)


mi paiono evidenti le differenze di stampa come ben sottolineato da Stefano

5 cent confr.jpg

sulla perforatura continuo nella mia convinzione se "sgangherata" cioè molto disallineata sull'asse di alcuni fori , al 98% è Torinese

per la centratura concordo al 100% con Stefano ....sarà un caso che quelli che ho postato ....beh! ...direi che si commentano da soli (ma ti assicuro non li ho dovuti cercare...ho messo le prime buste del 1864 che mi sono capitate)

NB potresti annotare nella ""mia" scheda, in aggiunta, quanto riportato sul catalogo Zanaria-Serra, che il valore da 5 centesimi rimase in corso fino al 31.12.1889 ma in pratica andò esaurito nel 1881 per cui dal 1882 il suo uso diventa molto meno frequente. L'ultima data rilevata "Calascio 24.07.1888"



aggiunta delle aggiunte ...per tenere tutto insieme



ricordiamoci che per i confronti ci sono anche i valori ESTERO emessi nel 1874

5 cent confronto ESTERO.jpg

[cesare]

maupoz

… preso diligentemente nota delle integrazioni alla scheda…

Anche tra i miei LONDRA certi e il TORINO in esame le differenze di stampa sono abbastanza evidenti….

DLR c5 30-55-21.jpg

Ma è sempre così ?

DLR c5 3-55-64.jpg

I due ai lati del TORINO (sempre il medesimo) li avevo classificati quali londinesi.
Sono in errore?……….

DLR c5 3 LONDRA.jpg

DLR c5 64 LONDRA.jpg

[cesare]

Cortesemente chiedo parere agli esperti riguardo l'attribuzione dei sei valori da 10 centesimi,
anche se i colori (abbastanza fedeli agli originali) paiono "quasi inequivocabili".
L'ultimo presenta un piccolo salto di dentellatura con un foro cieco in alto.

DLR c10 dubbi.jpg

Riguardo i 5 centesimi ultimi cui sopra da me attribuiti alle tirature londinesi rinnovo il quesito:
Ho sbagliato, o li posso ritenere tali a Vostro parere?

Grazie

[robymi]

Su questa emissione ci capisco davvero molto poco, ma in base a quel poco penso che gli unici 5 cent. Londra siano il primo e il terzo della prima riga. Stessa cosa per i 10 cent; solo il primo e il terzo della riga in alto.
roberto

[andy66]

Cortesemente chiedo parere agli esperti riguardo l'attribuzione dei sei valori da 10 centesimi,
anche se i colori (abbastanza fedeli agli originali) paiono "quasi inequivocabili".
L'ultimo presenta un piccolo salto di dentellatura con un foro cieco in alto.

DLR c10 dubbi.jpg

Riguardo i 5 centesimi ultimi cui sopra da me attribuiti alle tirature londinesi rinnovo il quesito:
Ho sbagliato, o li posso ritenere tali a Vostro parere?

Grazie

Riguardo all'assegnazione delle tirature mi paiono corrette in base al colore...ma non fidarti troppo di me . Invece tecnicamente in questo caso non si può parlare di salto del pettine, bensì di 'ago rotto' nel pettine.

[cesare]

Grazie robymil per la risposta.
Se ho ben inteso confermi (riguardo il 5 cent.) la mia attribuzione.
Attendo altri pareri.....fiducioso.

Ciao andy66....
il francobollo in questione (l'ultimo 10 cent in basso) è più alto degli altri di un dentello,(conteggiando il cieco)
Mi pare evidente dal confronto visivo con i vicini...

[andy66]

Grazie robymil per la risposta.
Se ho ben inteso confermi (riguardo il 5 cent.) la mia attribuzione.
Attendo altri pareri.....fiducioso.

Ciao andy66....
il francobollo in questione (l'ultimo 10 cent in basso) è più alto degli altri di un dentello,(conteggiando il cieco)
Mi pare evidente dal confronto visivo con i vicini...

Hai ragione, a prima vista mi pareva di aver visto un foro in alto a sx invece è solo strappato male.
Direi che un salto di pettine con questa emissione non sia proprio comune, certamente molto meno rispetto ai Michetti, Leoni ecc.ecc.

[Stefano T]

I due ai lati del TORINO (sempre il medesimo) li avevo classificati quali londinesi.
Sono in errore?……….

Maurizio

Diciamo di no.
Tre sono Londra mentre il quarto, seppur simile per molte caratteristiche, a video non soddisfa tutti criteri per essere definito tale, almeno secondo i miei canoni.

[cesare]

Buon giorno ....
speriamo.

Grazie mille Stefano.

Osservazione postuma ( per immagini) riguardo il “salto di dentellatura”

battuta del pettine -

dentellatura pettine basso 1.jpg

battuta successiva con salto - (in rosso)

dentellatura pettine basso 1.jpg

dentellatura pettine basso 2.jpg

Qualcosa non quadra con il nostro cent 10 più alto.
Lo spazio “non dentellato” , foro “cieco” o scalino (non so come definirlo) dovrebbe essere in basso…..
A meno che…...

[Stefano T]

Qualcosa non quadra con il nostro cent 10 più alto.
Lo spazio “non dentellato” , foro “cieco” o scalino (non so come definirlo) dovrebbe essere in basso…..
A meno che…...

I fori sopra e sotto coincidono, quindi il perforatore è lo stesso.

Molto probabilmente il foglio è stato messo al contrario prima della perforazione, quindi il pettine è avanzato verso l'alto rispetto all'effigie del re, ma come a volte capitava ha mancato la battuta nel punto giusto creando lo scalino (evidente in alto a destra) e un francobollo leggermente più grande.

[maupoz]

Stefano mi ha preceduto


infatti, il pettine ...(in apparenza) scende o sale ...dipende da come si mette il foglio

1 c. bordi interni.JPG

notare i "grossi caratteri" produzione officina carte valori post 1877

[cesare]

...
Come spesso accade,
si chiude una porta e si aprono più finestre....

notare i "grossi caratteri" produzione officina carte valori post 1877

Non mi è ben chiaro se collocare i fogli "al rovescio" rispetto l'effige reale potesse comportare delle problematiche in fase di dentellatura.

Devo rivedere, con maggiore attenzione l'aspetto tecnico superbamente illustrato da Michele in
viewtopic.php?t=23718

Se così fosse, questa mancanza di attenzione nella esecuzione della fase difficilmente ritengo potesse verificarsi nelle tirature londinesi.
Pertanto, per ipotesi, questa "particolarità, potrebbe essere distintiva o quantomeno indiziaria delle tirature dell'OCV,
come il cent 10 in questione e l'angolo di foglio superiore della tavola mostrata da maupoz.
... Tutto da verificare. ... o magari già fatto!

[maupoz]

Non mi è ben chiaro se collocare i fogli "al rovescio" rispetto l'effige reale potesse comportare delle problematiche in fase di dentellatura.

non credo ....


"comandano" le 4 croci di registro che come puoi vedere , rovesciando il foglio ... anche se non le stesse (sono "ruotate") , restano sempre nella stessa posizione

foglio rovesciato.jpg

[cesare]

"comandano" le 4 croci di registro che come puoi vedere , rovesciando il foglio ... anche se non le stesse (sono "ruotate") , restano sempre nella stessa posizione

Le croci restano, ovvio, nella stessa posizione …. come... le meridiane nel mappamondo.
Ma i paralleli ?
Il posizionamento ad effige diritta o capovolta, sarebbe indifferente, ai fini pratici, se il bordo superiore e quello inferiore del foglio fossero di uguale altezza….
Lo sono?

A meno che...

[maupoz]

l'argomento è molto "tecnico" e credo che pochi l'abbiano approfondito


Da qualche parte avevo già scritto qualcosa con riferimento a questo foglio del valore da 20 centesimi "Bigola"

20 c. tav. 85_12 foglio da catalogo Bolaffi.jpg

questo foglio ci fornisce molte informazioni ma nello specifico evidenzio la scritta a mano,in alto,al centro del foglio, “pinning marks correct”

un amico molto più esperto mi aveva tradotto il termine e spiegato il suo significato, riporto "paro paro"

la traduzione di “pinning marks correct” è “segni per la spillatura corretti” dove la spillatura è quella che veniva fatta per fissare i fogli sul piano del perforatore.

Infatti per tener conto del fatto che:

- i fogli avevano dimensioni diverse (anche un solo millimetro di differenza è drammatico per la centratura della perforazione)

- la posizione della stampa nel foglio non era costante per i piccoli slittamenti del foglio durante il suo posizionamento in macchina

per garantire che la perforazione avvenisse il più possibile a registro con la stampa i fogli non erano posizionati sul piano di perforazione mediante riscontri ma infilzandoli (pinning) su quattro (almeno) spilli in corrispondenza delle croci (marks) che, essendo in posizione invariante rispetto ai francobolli, garantivano la miglior centratura possibile della perforazione, indipendentemente dalle dimensioni esatte della carta e dalla posizione della stampa rispetto ai bordi del foglio.

Ci sarebbe quindi da chiedersi come mai la centratura invece non sia sempre la stessa: a mio parere (ovviamente…) era dovuto al fatto che solo infilzando i fogli uno per volta si poteva mettere gli spilli esattamente all’incrocio dei bracci delle crocette, se per far prima invece si cercava di mettere più fogli contemporaneamente (cercando di sovrapporre esattamente le croci dei vari fogli prima di infilzarli, inevitabilmente nell’infilzarli c’erano piccoli spostamenti e la perforazione finiva dove le pareva.


ecco un piccolo esempio dove la spillatura è avvenuta non perfettamente al centro della croce di registro ma poco più in basso (millimetro!!!!) e la conseguente perforazione "bassa" ...

1 c. BFD 3 pezzo 1.jpg

...interessante questo foglio perchè credo sia "intero" e allora misurando l'immagine ho queste dimensioni indicative ma abbastanza reali , è largo 48 centimetri e alto 62,5 centimetri quindi abbastanza comodo da maneggiare ....poco più di un foglio di un quotidiano


sui numeri di tavola di questo foglio ....vi tralascio almeno due pagine di considerazioni

[cesare]

Innanzi tutto vorrei esprimere il mio sentito ringraziamento a te Maurizio, mio omonimo, a Stefano e a quanti con generosa disponibilità condividono le personali conoscenze acquisite con lo studio, la ricerca e con l’esperienza maturata in molti anni in campo “filatelico” e non solo.
In un momento difficile come questo, e per taluni drammatico, non è di poco conto trovare ospitalità in una piccola oasi in compagnia di tanti altri viaggiatori in cui trovare momenti di piacevole e sana evasione dai problemi quotidiani che tutti ci attanagliano…..

Maurizio
sei riuscito a chiarire più di un dubbio riguardo la fase operativa della perforazione.
Se ho compreso io che sono uno zuccone, penso abbiamo compreso tutti….

Ancora un quesito,..... sperando di non eccedere,
che naturalmente estendo a tutti i conoscitori e/o amatori di questa affascinante "serie".

Riepilogando:
Perforazione in piano, tramite “battute” ripetute di un “pettine” ad aghi (?), a scorrimento (sincronizzato) con scatti pari alla lunghezza dei denti del pettine o meglio pari all’altezza dello spazio mediano tra le due vignette del francobollo.

Quando, per un qualche motivo, si verificava un avanzamento non perfetto la perforazione della striscia dei francobolli del foglio diventava più corta o più alta del “normale.

<< I punzoni che sporgono dal pettine sono in acciaio a testa piatta, e ad ogni battuta cadono in corrispondenza di fori dai bordi taglienti allineati in una tavola, anch’essa intercambiabile.>> (De La Rue ….. di F. Filanci)

Mi chiedo nei casi di salto di dentellatura, non credo comunque molto frequenti, della sorte dei pistoncini del pettine che non trovino il “controcilindro”.
Se il saltino è perfettamente della distanza di un foro (come nel caso del 10 cent.- quello sopra) nessun problema, presumo.
Ma nel caso seguente?

DLR c10 112.jpg

Domanda retorica…?

Possibile che non fosse stato previsto un qualche accorgimento
tecnico per evitare questo “inconveniente" non da poco ?

Magari qualcosa ci sfugge…..

[cesare]

Scusate...piccola integrazione, a chiarimento

Se il saltino è perfettamente della distanza di un foro (come nel caso del 10 cent.- quello sopra) nessun problema, presumo.
Ma nel caso seguente?

Osservare i fori negli angoli bassi, il sinistro più evidente....

[pinco1]

Salto negativo.