Lettere dal Lombardo Veneto verso altri ASI per via di mare

[fildoc]

Un intervento che apprezzo e condivido!

[Tergesteo]

Ringrazio molto Pietro per la gentile risposta!

Una domanda rimane però in sospeso: a cosa corrispondevano i 25 grana poi cassati e diminuiti a 10 corrispondenti ad una lettera di un foglio proveniente dall'Austria?

La tariffa per due fogli era di 23 grana, quindi da dove saltarono fuori i 2 grana aggiuntivi?

Per di più la lettera doveva essere di due fogli. E' rimasto soltanto l'involucro, il che significa che conteneva almeno un'altra pagina.

Fu l'ufficio di Brindisi ad applicare la tassa di 25 grana poi corretta in 10 a Napoli?



Benjamin

[pasfil]

Ciao Benjamin ed un saluto a tutti.

Come sai bene, per lettera semplice si considerava il foglio intero che normalmente veniva prima piegato a metà (4 facciate, la cui parte destra molto spesso era sufficiente per contenere il testo della lettera) e poi veniva ripiegato in due parti per creare appunto il formato della lettera.

Se per l'applicazione delle tariffe prendiamo in considerazione il decreto del 1845 (ancora in vigore nel 1856) e non consideriamo altre tassazioni che venivano applicate in virtù di specifiche convenzioni con altri Stati (o Stati intermediari), troviamo che la tassa di grana 23 da te citata era applicata alle lettere via di mare "di tutte le province continentali del Regno" da e per gli Stati d'Europa di due fogli e per una distanza da Napoli superiore a 100 miglia ma fino a 150 miglia.
La tassazione di grana 25, opportunamente annullata, corrispondeva per tali lettere di due fogli e per una distanza superiore alle 151 miglia. Probabilmente, avrà influito il volume (o peso) di come appariva la lettera che ha portato a ritenerla di due fogli ed alla erronea tassazione di grana 25.
Mancando all'interno la parte destra del foglio ho ritenuto che la lettere fosse appunto composta da un foglio che quindi supporta e coincide alla tassazione di 10 grana di fatto applicata alla lettera, per lettera semplice e una distanza superiore a 50 e fino a 100 miglia (distanza Brindisi-Gallipoli).
Per una lettera semplice era prevista una tassa di grana 12 per una distanza superiore a 151 miglia.
La diversità dell'inchiostro e la forma dei caratteri a penna porta a dedurre che le due tassazioni a penna siano state applicate in tempi diversi. Sicuro che a Napoli è stata aggiornata la tariffa, ma posso solo ritenere che la prima tassazione di grana 25 sia stata applicata allo sbarco in Brindisi, ma non ne sono certo.
Spero di non aver scritto troppe fesserie.


Rev LB Nov 2021

[Tergesteo]

All'ultima asta Viennafil mi sono aggiudicato la sorella della lettera oggetto iniziale del topic:

L&V lettera n°20d adf+21 difetti su 3 e scudo %22Da Venezia col vapore%22 8 8 per Sinigiglia.jpg

Spedita quattro giorni prima, arriva come l'altra tre giorni dopo a "Sinigaglia", stesso archivio, stesso mittente.

Questa non è tassata! Se avesse proseguito sul vapore del Lloyd da Trieste ad Ancona, anche se l'avesse fatta franca passando brevi manu tra navi, mancava il pagamento della via di terra nel pontificio.

Inoltre la lettera del giorno 11 agganciò la nave del martedì che salpava soltanto due volte al mese.
Questa è arrivata troppo presto!

Le ipotesi sono due:

-Arrivo a Trieste e nell'impossibilità di proseguire per via di mare senza aspettare e tassare proseguì per via di terra in giusta tariffa. Però non c'è nessun timbro di transito (in particolare di Ferrara).

-Il commerciante veneziano era d'accordo con un impiegato del vapore del Lloyd che sapeva di una nave che sarebbe salpata verso Ancona creando una specie di "forwarded". Se non fosse ufficiale lo sbarco e la si fosse considerata una via di terra, era in tariffa!



Benjamin

[fildoc]

facendo un po' di brain storming...
perchè se aveva fatto un forwarded pochi giorni prima
il mittente non fa la stessa cosa il giorno 11 agosto?

[francesco luraschi]

Magari quando si accorsero che nel foglio di accompagnamento al mazzo non compariva alcun debito all'ufficio asburgico, che se ci fosse stato avrebbe comportato una contabilizzazione dare/avere tra le due amministrazioni, ad Ancona chiusero un occhio. Tra l'altro a mancare è il compenso per il Lloyd austriaco, un vettore estero.

La distanza AN-Sinigaglia è poi bassa.

Nell'altro caso a memoria ricordo ci fosse una doppia tassazione.

Forse addirittura non se ne accorsero neppure nella cosiddetta "colata" di lettere, giusto per usare un termine ancien régime.

Ma sono tutte ipotesi.

Francesco

[Tergesteo]

facendo un po' di brain storming...
perchè se aveva fatto un forwarded pochi giorni prima
il mittente non fa la stessa cosa il giorno 11 agosto?

La forwarded dell'8 agosto è stata passata ad un mercantile privato in mancanza di un regolare servizio postale previo accordo con un impiegato del Lloyd.

L'11 agosto il Ghinzani stesso o il suo referente del Lloyd sapevano che c'era il servizio "istituzionale" del primo (o terzo) martedì del mese quindi giudicarono più prudente seguire la via maestra, male ne incolse al destinatario che venne tartassato.

Cosa motivava il Ghinzani? La velocità del servizio! Per 45 centesimi poteva spedire per la via di terra senza spendere di più.

Non ho riferimenti sulle tempistiche via terra tra Venezia e le Marche, la maggior parte della corrispondenza tra Veneto e pontificio va verso l'Emilia o verso Roma.

Magari quando si accorsero che nel foglio di accompagnamento al mazzo non compariva alcun debito all'ufficio asburgico, che se ci fosse stato avrebbe comportato una contabilizzazione dare/avere tra le due amministrazioni, ad Ancona chiusero un occhio. Tra l'altro a mancare è il compenso per il Lloyd austriaco, un vettore estero.

La distanza AN-Sinigaglia è poi bassa.

Nell'altro caso a memoria ricordo ci fosse una doppia tassazione.

Forse addirittura non se ne accorsero neppure nella cosiddetta "colata" di lettere, giusto per usare un termine ancien régime.

E' possibile che il compare del Ghinzani e del marinaio del Lloyd abbia postalizzato la lettera ad Ancona e che le poste pontificie abbiano cercato di non infierire, la missiva essendo comunque coperta dalla convenzione.

Fosse passata per le vie ufficiali la lettera sarebbe stata tassata come la prima:

L&V lettera n°22b Da Venezia col Vapore 11 8 Affrancatura Insufficiente rosso tassata 9 e 7 per Sinigallia.jpg

9 kreuzer convertiti in 7 baiocchi, 6 kreuzer mancanti più il diritto fisso da 3.

Nel suo articolo sul Vaccari Magazine n°54 del 2015 (pagina 89) Franco Faccio parla delle vicende di questa linea di comunicazione ma dopo il 1858 quando dalla sospensione delle comunicazioni postali conseguenti alla seconda guerra d'indipendenza essa diventò una valida alternativa alla via di Svizzera.
Prima il materiale conosciuto riguardando soltanto gli scambi Trieste-Ancona (piuttosto abbondante) e vice versa e queste mie due lettere essendo le due uniche conosciute affrancate con francobolli della prima emissione il materiale è troppo poco per poter tirarne conclusioni generali.



Benjamin

Rev LB Dec 2022

[fildoc]

in questi giorni ho catturato un'altra busta spedita da Venezia e che ha probabilmente viaggiato sull'Adriatico fino a Sinigallia
stesso mittente e stesso destinatario...
e un mese prima di quella tassata!
Unico timbro l'arrivo a Sinigallia il 10 luglio (tre giorni dopo)
in basso dettaglio delle piccole note scritte in basso

[Tergesteo]

in questi giorni ho catturato un'altra busta spedita da Venezia e che ha probabilmente viaggiato sull'Adriatico fino a Sinigallia
stesso mittente e stesso destinatario...
e un mese prima di quella tassata!
Unico timbro l'arrivo a Sinigallia il 10 luglio (tre giorni dopo)
in basso dettaglio delle piccole note scritte in basso

La questione è perché questa come l'altra mia bicolore non è stata tassata se realmente viaggiata per via di mare col Lloyd.
Tutte lettere dello stesso archivio spedite dallo stesso mittente veneziano in un lasso di tempo molto ridotto.

Soltanto con quella tassata abbiamo la prova della sua presa in carico da parte del Lloyd.



Benjamin

[fildoc]

in effetti se non vi fosse quella tassata non si sarebbe mai sospettata una via di mare da Venezia ad Ancona

Resta il fatto che anche le altre due lettere non hanno nessun segno postale di transito per lo stato pontificio se non quello dell'arrivo a destinazione

[francesco luraschi]

Non so se questo mio intervento aggiunge molto alla discussione ma la lettera di Benjamin da Venezia per Senigallia porta il bollo BOLLO INSUFFICIENTE che a quanto pare era apposto a Trieste. Il bollo mi sembra lo stesso che si trova sulla lettera allegata.

Quindi per motivi che non so la lettera venne inoltrata da Venezia a Trieste con la corsa ascendente del vapore per poi essere rispedita nel Pontificio previa tassazione.

Che ne pensate?

Francesco

[francesco luraschi]

Oltre al post precedente riesumo dalle pagine del topic questa lettera che è enigmatica in quanto a tassazione e non solo.

Porta infatti il bollo del mittente di Trieste ma l'annullo è quello DA VENEZIA/COL VAPORE e sembra essere stato messo per errore.

Ho notato che l'affrancatura è in Kreuzer e non so se la lettera risale al periodo in cui questi francobolli erano ancora validi.

Se non lo fosse la tassa 9 6/15 potrebbe essere stata apposta dai postali in arrivo a Mantova leggendo l'annullo: 9 carantani dati da (6+3) per il percorso Venezia-Mantova di una lettera non affrancata e 6 carantani per il Lloyd.

Altro non mi viene in mente ...

Francesco

[Tergesteo]

Della lettera per Mantova avevamo già parlato in cima a questa discussione.
Comunque non può riguardare la via di mare adriatica.

Invece ciò che mi chiedo è cosa avesse in mente il Ghinzani nella sua corrispondenza col Moreschini.
Non risparmiava niente con la via di mare, tanto avrebbe pagato 45 centesimi per la via di terra.

Forse guadagnava tempo ma esponeva il destinatario a dover pagare una tassa.

Ora le due lettere passate per Trieste potrebbero essere spiegate con una tresca del Ghinzani con un operatore del Lloyd a cui consegnava la lettera a Venezia e che quest'ultimo dava brevi manu al suo collega magari ad una piccola tangente.

Ma rimane il problema della tratta Ancona-Sinigaglia non evasa e non tassata dal pontificio.

La lettera di Massimiliano avrebbe come prova a suo favore dell'inoltro per via di mare di essere stata spedita di martedì (come la mia tassata, appunto compatibile con la corsa della nave del Lloyd) ma l'altra dell'8 agosto 1857 non corrisponde.

Nella bicolore c'è soltanto il bollo di arrivo a Sinigaglia l'11 agosto.
In quella tassata ci sono due bolli d'arrivo sovrapposti poco leggibili. Uno è sicuramente di Sinigaglia, l'altro sotto potrebbe essere di Ancona ma è difficile da accertare. Sarebbe comunque un'indicazione interessante.

Rimane il fatto per cui se fosse stata usata la via di terra per le altre due missive, cosa ci andavano a fare a Trieste?



Benjamin

[francesco luraschi]

La convenzione tra Austria e Pontificio prevedeva la tariffa di 9 carantani per la via di mare solo per le corrispondenze spedite tra Trieste e Ancona.

Da e per località diverse la tariffa era di 15 carantani o 25 soldi. In precedenza abbiamo visto una lettera da Palma a Recanati affrancata correttamente per 25 soldi e una lettera da Venezia a Roma affrancata con 75 soldi essendo un III porto.

Resta da capire perché Venezia, essendo "località diversa" di Lombardo-Veneto poteva a sua volta godere della tariffa agevolata di 9 carantani, ovviamente dopo avere indirizzato le lettere a Trieste.

La lettera da Venezia col bollo BOLLO INSUFFICIENTE venne tassata perché diretta ad una località diversa da Ancona (Senigallia) e quindi servivano 15 carantani e non 9.

Non è chiaro perché l'ultima lettera per Senigallia non venne tassata. Possono essere fatte varie ipotesi: sfuggita alla tassa, qualche favore da parte dei postali oppure all'ultimo momento si optò per un istradamento diverso.

Certamente il fatto che più di una lettera diretta a Senigallia al Moreschini non venne tassata fa pensare a qualcosa ancora inspiegabile.

Francesco

[francesco luraschi]

Mi viene da aggiungere una riflessione in base a quanto scritto nella convenzione tra la posta e compagnia dei Lloyd.

Le lettere potevano essere imbucate a Venezia al battello in apposite cassette che venivano chiuse durante il viaggio.

A Trieste il contenuto veniva poi portato alla posta e qui i francobolli erano annullati con il bollo DA VENEZIA COL VAPORE. Era obbligatorio il passaggio in posta, a parte le frodi che pur sempre avvenivano.

Al netto poi del bollo della postalettere di Venezia (esistono casi) o quello specifico del vapore erano i postali a Trieste a decidere l'instradamento in base all'affrancatura: se correttamente affrancate e/o con annotazioni specifiche del mittente le lettere venivano inoltrate via mare ad Ancona e oltre, in caso di affrancatura insufficiente, ad esempio 45/100, si provvedeva a indirizzarle per la via di terra.

Questo spiegherebbe la mancanza di tassazioni, a parte un caso con il bollo BOLLO INSUFFICIENTE.

Ho notato una lettera spedita al Moreschini da Trieste che risulta correttamente tassata per la via terrestre. Per la via marittima lo sarebbe stato ancora di più.

Allego pure bandiera e fiammola che il battello dei Lloyd esponeva durante i viaggi, come previsto dalla convenzione.

Francesco

[Tergesteo]

Francesco,

Quindi supporresti che le lettere non tassate vennero inoltrate d'ufficio dai postali triestini via terra mentre la lettera tassata fu l'unica a proseguire per via di mare?



Benjamin

[francesco luraschi]

Benjamin,

ovviamente non ho la certezza e il tuo caso lascia aperta ogni ipotesi.

Ritengo tuttavia possibile e ragionevole che a Trieste facessero una selezione circa l'instradamento tenendo sempre in conto eventuali impedimenti su una o l'altra strada.

Questo potrebbe pure derivare dalle lamentele dei destinatari nel Pontificio che si vedevano arrivare lettere "via mare" con tassazioni abnormi, magari senza avere neppure chiesto questo instradamento.

Per le lettere correttamente affrancate il problema non si poneva ma per le altre nel tempo forse vennero date disposizioni all'ufficio A/P di Trieste di spedire via terra. Le lettere tassate potevano pure essere rifiutate.

La lettera da Trieste per Senigallia era un doppio porto e per questo venne tassata 9+3+3=15 carantani a dare 12 bajocchi che è la tassa terrestre.

Nel caso fosse stata inoltrata via mare la tassa sarebbe stata 15+6+3+3=27 carantani pari a 24 bajocchi.

Il doppio.

Francesco

[fildoc]

le lettere non tassate sono due
e entrambi precedenti a quella tassata...

secondo me tra i due commercianti esisteva un accordo...
e nell'ultima lettera accadde qualcosa di imprevisto che causo' la onerosa tassazione!

[francesco luraschi]

Nel libro di Thomas Mathà Letter mail from and to THE OLD ITALIAN STATES 1850-1870 è pubblicata al #53 questa lettera tassata sempre dell'archivio Moreschini.

E' simile a quella di Benjamin, però qui è scritto esplicitamente Col Vapore per Ancona.

Non so se i postali avrebbero potuto scegliere l'instradamento senza seguire le indicazioni del mittente e quindi procedettero alla tassazione.

La lettera che sballa la mia teoria sulla decisione dei postali rispetto agli accordi mittente-destinatario è quella tassata di Benjamin che porta il bollo AFFRANCATURA INSUFFICIENTE ma non il VIA DI MARE nonostante sia sicuramente stata trasportata dai Lloyd.

Francesco

[fildoc]

questa parte da Trieste ed è in kreuzer pero'....
ed è di Marzo

mentre le non tassate partono da Venezia a luglio 1857...