Ragioni ed opinioni degli espositori (e quelle dei giurati)

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thiswas
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da thiswas »

Ciao a tutti,
questo è uno di quei classici argomenti sui quali si rischia di litigare, visto che è molto semplice dividersi in fazioni "pro esposizioni" e "contro esposizioni".
Il giudizio di una giuria è quanto di più opinabile esista sulla faccia della terra. Basti pensare a quante polemiche sono in grado di sollevare tutti i tipi di giurie, da quelle dei processi a quelle delle gare di ginnastica, passando per l'arbitro di calcio (giudice pure lui), le commissioni dei concorsi pubblici e quelle delle gare d'appalto.
Buona e mala fede, competenza e incompetenza, corruzione e trasparenza, saggezza e stoltezza, queste coppie di attributi si trovano sovente in ogni sorta di commissione e raramente si incontrano casi in cui il giudizio (qualunque esso sia) trova il consenso unanime, in primo luogo dei giudicati.
Detto questo, è vero che l'uomo (e quindi il giurato) è fallibile per sua natura. Ma è vero anche che (proprio per questo) è perfettibile nella sua attività.
Ascoltare e prendere atto delle garbate critiche al sistema di valutazione che ha fatto Antonello sarebbe importante. In fondo credo che, come ha scritto Giovanni in un'altra discussione, stiamo tutti dalla parte della filatelia e della sua crescita. In quest'ottica mi sembra imprescindibile tenere in considerazione il contributo di tutti. Specialmente se non si mette in discussione la buona fede della giuria.
Ciao: Ciao:
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Antonello Cerruti
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Antonello Cerruti »

Caro Paolo, ti ringrazio molto delle spiegazioni fornite che possono essere utili a tutti.
Mi spiace che i giurati non conoscano bene quanto te il regolamento che sono chiamati ad applicare.

torinesearoma ha scritto:..........

5.2. Conoscenza filatelica e storico-postale, studio personale e ricerca
5.2.1. Alla conoscenza filatelica e storico-postale, allo studio personale e alla ricerca dell’espositore verranno riservati sino a un totale di 35 punti complessivi.
5.2.2. La conoscenza filatelica e storico-postale è riconoscibile attraverso la scelta del materiale da esporre e delle descrizioni a questo relative. Lo studio personale è riconoscibile attraverso l’analisi appropriata del materiale scelto per comporre la partecipazione. Laddove sia chiaro che è stato apportato un importante e ampio contributo di concreta ricerca (ovvero vengano presentati fatti nuovi in relazione all’argomento prescelto), una quota anche proporzionalmente più elevata del punteggio totale può essere attribuita alla ricerca personale. D’altro canto, nei casi in cui un argomento sia invece già stato oggetto di significative ed ampie ricerche precedenti, una partecipazione non dovrebbe essere penalizzata a causa della mancata opportunità di effettuare un adeguata ricerca personale da parte dell’espositore.
......


Infatti, se avessero considerato (come peraltro il giurato Ercolano Gandini ha cercato vanamente di spiegare) che - dei nove volantini esistenti e da me esposti - ben otto erano assolutamente inediti, avrebbero differentemente valutato la "conoscenza", o no?
I miei interventi vorrebbero costituire un apporto positivo ma noto che le risposte si trincerano dietro un atteggiamento difensivo che non condivido e che mi fa venire in mente una famosa frase latina che tu ben conosci.
Vorrei sapere se, visto che poi si dice sempre che ognuno giudica secondo il proprio giudizio, di cosa si parla in quei famosi seminari destinati ad uniformare i giudizi.
In fondo, di fronte a due giudizi divergenti, ci sarà qualcuno che dice: "Questo voto è sbagliato e questo è giusto; oppure no?".
Se gli errori non vengono corretti, si perpetuano nel tempo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Andrea61
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Andrea61 »

Leggendo l'intervento di apertura di questo thread stamattina avevo pensato ad un commento equilibrato e ponderato sulle difficoltà del giudizio in assenza di parametri oggettivi assoluti. E' un tipo di difficoltà presente in molte competizioni dove il risultato non dipende da una misurazione assoluta della performance (vedi certe gare olimpiche) e non è molto dissimile dal tipo di difficoltà che incontra un docente quando si trova di fronte all'ingrato compito di assegnare un valore numerico alla prova orale di uno studente, della qual cosa ho un'esperienza ormai quasi ventennale, ahimè.

In realtà, visto anche lo sviluppo successivo, non mi sembra che ci sia molto interesse verso una discussione teorica o accademica.......

Allora mi limito a dire due cose. La prima è che sono d'accordo parola per parola con quanto scritto da Enrico poco sopra. Se avete solo minimamente paura di un giudizio, se non sopportate la parte di aleatorietà che un giudizio di valore su parametri non assoluti può comportare, se pensate di saperne di più e meglio dei volontari che hanno assunto l'ingrato compito di giudicarvi, non esponete. Se invece siete in grado di gioire dei giudizi positivi e buttarvi alle spalle con un sorriso quelli negativi, esponete e non ve ne pentirete.

La seconda è che la cosa veramente assurda (anche e soprattutto da un punto di vista statistico, cioè scientifico) è quella di pensare di poter valutare il comportamento delle giurie andando a confrontare i loro giudizi su un'unica collezione. C'erano a Roma più di cento collezioni. Occorrerebbe una disamina un po' più vasta che non il resoconto analitico di un'unica collezione.
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torinesearoma
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da torinesearoma »

Mi pare che siamo sostanzialmente tutti daccordo che il problema che più lascia interdetti i collezionisti non sta né nella mala o buona fede, né nelle voci di punteggio previste dai regolamenti, ma nella non piena armonizzazione nelle modalità di attribuzione dei punteggi.
I seminari (futuri) per giurati dovranno essere orientati a questo.

Detto ciò ha ragione Andrea, a Roma c'erano 133 collezioni a concorso, visti da 9 giurati, è stato fatto un lavoro attento e con cognizione di causa sui "precedenti". Gran parte delle collezioni sono state discusse in seduta plenaria.
Non vedo, nel complesso, peggioramenti ma miglioramenti rispetto ad un passato non lontanissimo nel quale
a) le medaglie venivano attribuite senza nenache tentare di giustificarle con un punteggio
b) i collezionisti non venivano messi a conoscenza dei punteggi parziali
c) non c'erano archivi per verificare precedenti e differenze
C'è però ancora molto da fare.
Paolo
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robymi
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da robymi »

Intanto preciso che mi sono permesso di intervenire perché spero che la mia posizione, che reputo molto personale all'interno di F&F, possa contenere qualche motivo di interesse per la discussione (e magari alla fine cambiare a seguito del confronto con le altre opinioni) e perché sono sicuro che non si litigherà su questo argomento. Al proposito sarebbe bene tenersi il più possibile sull'astratto, senza far riferimento a casi specifici.
In secondo luogo vorrei provare a non fare paragoni con le discipline sportive o con la giustizia, volendo mantenere la specificità della filatelia: si tratta di una passione che elevata a certi livelli assomiglia molto di più alla ricerca storica (o tecnologica, o geografica) che non ad un semplice hobby.
Il concetto da cui parto è che non è corretto pensare di mettere in ordine, mediante l'attribuzione di punteggi, collezioni diverse per ambiti, contenuti, finalità, autore e così via.
Se volessimo confrontare fra loro due raccolte di figurine dei calciatori non sarebbe difficile: mi viene in mente che si potrebbe valutare la completezza degli album, la precisione con cui sono incollate le figurine, il numero di figurine difettose presenti, se vogliamo anche la presenza di extra ed il gioco è fatto.
Ma il confronto fra collezioni come avviene nelle esposizioni secondo me è sbagliato come principio: tant'è che il "miglioramento" delle collezioni - e dei relativi punteggi -che si ottiene seguendo i "consigli" forniti dai giurati nelle occasioni precedenti non è certo assoluto, ma riflette le loro opinioni e gusti personali. Mi sembra come se ad un artista che dipinge un quadro qualcuno dicesse: "se il sole fosse più giallo, sarebbe perfetto".
Credo che le esposizioni siano una bella cosa per i motivi che avete detto: gioco, soddisfazione nel mostrare i propri tesori, confronto culturale, stimolo alla ricerca. Ma allora perché non evitare queste classifiche fatte con il bilancino (peraltro mal tarato): si dia ad ogni raccolta meritevole un "riconoscimento di merito" (uguale per tutti) in modo da riconoscere comunque due classi di collezionismo e se proprio si vuole distinguere, si assegni il "gran premio della giuria" alla migliore di tutte, motivando il giudizio in maniera articolata come avviene in un concorso letterario, ad esempio.
Roberto
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Antonello Cerruti
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Antonello Cerruti »

Vedo che anche la risposta di Andrea non sembra comprendere i termini esatti della questione.
I giurati non sono costretti con le catene ad assolvere il loro compito; però, se accettano di svolgere il loro impegno per qualche giorno, credo sia normale pretendere che lo facciano bene.
Vorrei che esaminaste bene le due schede di valutazione che ho postato sopra.
Il mio sospetto è che - preso atto del voto complessivo di Empoli - si sia calato il totale di un paio di voti (normale calo fra una regionale ed una nazionale) e poi si siano "sistemate" un po' a capocchia le singole caselle.
Solo così si spiega la singolare circostanza che, pur in presenza di parziali totalmente difformi fra Empoli e Roma, la somma torni poi magicamente al giusto livello.
E notate che io parlo di giusto livello perchè non sto minimamente contestando il livello di medaglia.
Infine, sottolineo ancora una volta - sperando che chi deve leggerlo lo faccia - che il sistema di punteggio attualmente in vigore è stato adottato per "rendere omogenei i giudizi".....
Noto che, mentre scrivevo, Paolo Guglielminetti ha inserito un messaggio molto "aperto" - in linea con il suo carattere - e che recepisce diversi dei miei argomenti.
Lo ringrazio molto perchè apprezzo il lavoro che sta facendo e vorrei incoraggiarlo a proseguire per eliminare tutte quelle "storture" che lui ben conosce da tempo e contro le quali continua ad impegnarsi.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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robymi
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da robymi »

Per rispondere brevemente a Paolo, la mia opinione sui criteri è che siano comunque errati perché è una forzatura voler valutare una collezione "di livello" secondo dei criteri aritmetici.
La distorsione più macroscopica, però, una volta accettata l'individuazione convenzionale dei parametri e attribuiti loro i pesi relativi, è l'assegnazione dei punti alle singole sottovoci: in quella famosa occasione ho sentito frasi del tipo "parametro x: scadente, quindi 4 punti su 7" e poco dopo "parametro y: molto buono, quindi 5 su 7". Ritengo che vi sia enorme confusione nelle scale di valutazione e che non sia solo questione di omogeneità. Ad esempio: per ottenere una valutazione massima c'è una sola via o ce ne sono molte? E se dopo aver ottenuto il massimo cambio qualcosa, che succede? Peggioro o rimango al massimo? E se un altro concorrente è oggettivamente migliore di me in quel parametro, come viene giudicato?
Non è facile intendersi per iscritto, quindi rimanderò volentieri alla prima occasione di incontro un'analisi più approfondita sul tema.
Roberto
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Marco Occhipinti
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Marco Occhipinti »

Ad Empoli, alla scorsa Cadetti, ho svolto la mia seconda esperienza di allievo giurato tematico, e di conseguenza, visto il giudizio positivo dei due commissari, al prossimo consiglio direttivo della FSFI sarò proposto come giurato junior (sempre tematico).
Sarebbe quindi scontato che io, in questa veste, difendessi la ''categoria''. Sarebbe però anche abbastanza stupido.

Tuttavia, vorrei ringraziare Antonello per aver aperto questo topic in quanto consente, a me nello specifico, di fare alcune considerazioni, giuste o sbagliate che siano, condivise o non condivise, tuttavia personali.

Anzitutto sui parametri. Antonello dice che in passato, quando non erano applicati i parametri, si valutava ''ad occhio''. Difatti, quale cosa più semplice che non ragionare con la propria testa, non avanzare una propria valutazione, e ricopiare per anni lo stesso punteggio dato la prima volta. In effetti, così è semplicissimo valutare le collezioni, ci si mette un attimo. E non solo: accontentato il collezionista la prima o la seconda volta, da quel momento in poi le valutazioni erano sempre ben accette... ci credo. Faccio presente che, sebbene io sia abbastanza giovane, ho esposto la prima volta 20 anni fa.
Oggi si usano dei parametri.
Primo ''ma'': il sistema di valutazione è errato, nel suo complesso?
Nessuno dice (sarebbe un folle) che il sistema attuale è perfettissimo. Però occorre ammettere che è migliore del precedente, quando non vi era alcuna scala parametrica, perchè quantomeno oggi si cerca di studiare le collezioni (personalmente, mi leggo le fotocopie almeno 2/3 volte), si cerca di dare un senso alla collezione, si cerca di valutare con il proprio cervello e non con il cervello altrui.
Esempio personale: ad Empoli c'erano 2 giurati tematici più il sottoscritto come allievo; personalmente, ho valutato da solo 5 collezioni su 9, i cui punteggi ho poi confrontato con quelli dei due giurati tematici; dei 5 punteggi, complessivi ed analitici, mi discostavo di 1/2 punti, in due casi nemmeno di questi; dalla Semifinale di Empoli alla Finale Cadetti le collezioni non sono state modificate dai collezionisti (non ve ne era il tempo); alla Finale di Roma erano presenti 3 giurati tematici, uno solo presente anche ad Empoli; i punteggi di Roma sono pressochè identici a quelli di Empoli: li avranno copiati? Conoscendo bene sia Ezio Gorretta che Giancarlo Morolli (i due giurati tematici non presenti ad Empoli) posso essere certo di no; non mi rimane, quindi, da pensare altro che avranno ragionato con la propria testa. E questo, per come la vedo io, è un bene per il collezionista.
Tuttavia, sono dell'idea che se i collezionisti pensano che tale sistema non vada bene, devono (e sottolineo devono) avanzare una propria proposta alternativa o integrativa a quanto già si fa (e non si può dire di no) per migliorare l'attuale status: se è valida, sarebbe stupido, per tutti (giurati, federazione e FIP compresa) non valutarla e tenerne in conto. Se tale proposta non c'è, allora le lamentele relative al sistema di valutazione suonano (mi sembra evidente) come fini a sè stesse.

Secondo ''ma'': i giurati non la applicano correttamente?
Questo mi sembra evidente che possa succedere. Ricordo, se qualcuno l'avesse dimenticato, che i giurati sono delle persone, non delle macchine o dei robot, e in quanto tali possono cadere in errore. Non capita spesso, non capita sempre agli stessi giurati, ma può capitare, mi sembra pacifico.
L'intelligenza del collezionista, quindi, sta proprio nel ''valutare la valutazione'', ovvero a dare alla stessa il giusto peso.
Anzitutto, occorre precisare che, spesso, il collezionista non va a colloquio con il giurato: i motivi possono essere tanti, a volte anche giustificati (eccessiva lontananza, impegni personali, etc...), ma ho notato che anche in esposizioni a concorso di tipo regionale o pseudo-regionale (come le Semifinali Cadetti) il collezionista non è portato ad effettuare il colloquio con il giurato. Questo porta, spesso e volentieri, ad un ''misunderstanding'' del giudizio ricevuto, in quanto non viene compreso dalla sola scheda di valutazione.
In secondo luogo, occorre dire che l'intelligenza del collezionista sta anche nella propria partecipazione. Il caso di Antonello è un po' a sè stante, in quanto lui ha partecipato alla Cadetti perchè ha voluto ''fare squadra'' con il Circolo Banino, e mi sembra lodevole che un gruppo di amici faccia tutti insieme questa esperienza (non dimenticherò mai quella fatta con Marco, Pino e Roberto). Però è altrettanto vero che alla Cadetti non c'è la classe Aerofilatelia, e quindi è facile che il giurato (non di quella classe, ma prestato a quella classe) incorra in errore (se è errore c'è stato, nel caso di Antonello, non sta a me giudicare): è come se pretendessi che un giurato di Storia Postale valuti correttamente una collezione Tematica, o viceversa... è ovvio che il giudizio sarebbe un bel po' sballato. Questa cosa il collezionista lo sa, non la sa dopo, la sa ancor prima di iscriversi alla Cadetti: a parte l'esperienza con la squadra del Banino (che, ripeto, è stato giusto fare, secondo me), da un punto di vista ''strategico'' sarebbe stato meglio (per i giurati chiamati a valutare la collezione, ma anche e soprattutto per il collezionista stesso) che Antonello avesse presentato la sua collezione in EQ a Vasto, per esempio, dove appunto c'era la classe di Aerofilatelia ed un giurato di Aerofilatelia.
Tuttavia, Antonello adesso ha una formidabile opportunità, e se fossi in lui non me la lascerei sfuggire. Dato che 75 punti sono sufficienti ad ottenere la qualificazione ad esporre in Nazionale, a Milanofil 2009 (Esposizione Nazionale) c'è la classe Aerofilatelia, ed ovviamente in giuria ci sarà un giurato della stessa classe: quale occasione migliore per confrontarsi? Finalmente Antonello avrebbe l'opportunità di vedere correttamente valutata la propria collezione (se non si ritiene che sia stata valutata sinora correttamente), e consequenzialmente non avrebbe ragione più di lamentarsi che la sua collezione non è stata capita o compresa (che, mi rendo conto, può essere frustrante).

In conclusione di questo mio lunghissimo messaggio (di cui mi scuso, ma quando attacco a scrivere...), vorrei solo dire che è facile vedere i lati negativi di una complessa struttura e delle sue regole: saltano subito agli occhi quando accadono (anche se parlare, tout-court, di prese in giro o di trappole suona molto forzato se non offensivo, almeno se generizzato come è stato fatto in questo topic). Molto più difficile è vedere i lati positivi, quando le cose funzionano o migliorano e quando ci stanno bene personalmente: in questo caso, tutto tace, perchè si è fatto il proprio dovere. Dovere? Attenzione: non stiamo parlando dello Stato Italiano, di cui dovremmo lamentarci, con diritto, quando le cose non funzionano; stiamo parlando di un hobby, di un divertimento. Se il divertimento non c'è, non è un hobby, e non è nemmeno filatelia.

Ciao: Ciao: Ciao:

P.S.: i seminari che si sono svolti sino ad oggi erano aperti non solo ai giurati, ma anche ai collezionisti; nei seminari a cui ho partecipato io, i collezionisti si potevano contare sulle dita di una mano sola. Ognuno tragga le proprie conclusioni.
Marco Occhipinti
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thiswas
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da thiswas »

Ciao Marco,
molto articolate e in gran parte condivisibili le tue affermazioni.
Ma Antonello non dice di essere stato mal valutato complessivamente. Non dice che avrebbe meritato 83 punti e invece ne ha avuti 75. Dice un'altra cosa:
Antonello Cerruti ha scritto:... durante i corsi ed i seminari , occorrerebbe che ai giurati venissero spiegati non solo i criteri per fare le somme ma anche come valutare in maniera omogenea i francobolli e gli oggetti filatelici da giudicare.
Occorrerebbe spiegare che - in venti giorni - la stessa collezione non può passare da un'importanza 4/10 ed una 7/10; che la rarità dei pezzi esposti non può passare da 16/20 a 19/20 e che le conoscenze del collezionista - per quanto anziano e non sempre lucido - non possono, nello stesso periodo scendere da 30/35 a 27/35.

Queste differenti valutazioni sono troppo distanti per poter rientrare nella differente sensibilità dei giurati. In particolare quella sulla rarità dei pezzi (tra tutti il parametro forse più oggettivo). Antonello suggerisce che si vada nella direzione di chiarire al massimo cosa determina i punteggi nei vari parametri, in modo da renderli il più omogenei possibili anche tra competizioni e giurie diverse.
In fondo credo che sia la stessa cosa che avranno detto a te come allievo giurato. Immagino che ti abbiano detto di essere "il più oggettivo possibile" e di mantenere una certa "omogeneità di giudizio" o no?
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Giovanni Piccione »

Solo per ringraziare Paolo per il confronto che sostiene con noi e per il gran lavoro che sta facendo con impegno e onestà intellettuale cito un giudizio sullo stesso apparso su Cronaca Filatelica di Ottobre, l'ultimo numero.
Lo stimatissimo e competente Nino Barberis dice di Paolo Guglielminetti che si sta dimostrando: "uno degli uomini migliori per il futuro della filatelia italiana"
Non vi nascondo che mi ha fatto molto piacere leggere questo giudizio, che condivido in toto, proprio perchè ho sempre ritenuto Paolo un amico mio e del forum. Persone come lui vanno sempre incoraggiate e sostenute.
Ciao:
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Marco Occhipinti »

Ciao Fabio,

difatti, nel mio messaggio, non ho parlato del giudizio complessivo, in particolare. Cioè, non ho guardato ai 75 o 100 punti (che non ho mai nominato). Ho riferito in merito alla valutazione, corretta o meno, della collezione, e questo va al di là sia del punteggio complessivo che dei punteggi analitici, che verranno entrambi di conseguenza se la collezione viene considerata giustamente e, soprattutto, approcciata dal giurato nella maniera migliore. Esponendo nella propria classe, si avranno sicuramente più opportunità e possibilità che il giudizio, complessivo ed analitico, sia corretto e confacente alle proprie aspettative. Tutto qui.
Non mi è stato detto di essere il più oggettivo possibile: non ce n'è stato bisogno, perchè me lo impongo da solo, altrimenti non avrei fatto questa esperienza. D'altronde, non me l'ha ordinato il medico: se lo faccio, è perchè ho voglia di farlo, e soprattutto di imparare.

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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Andrea61 »

Antonello Cerruti ha scritto:Vedo che anche la risposta di Andrea non sembra comprendere i termini esatti della questione.


No, no, ho capito benissimo quali sono i termini della questione. :-) :-)

Ho visto le due schede e ho notato delle discrepanze tra le voci. A mio giudizio la discrepanza più strana è quella sull' "importanza" dato che è la voce più oggettiva. Infatti chiunque mastichi un po' di filatelia e storia postale dovrebbe essere in grado di attribuire una giusta importanza agli argomenti filatelico/storico postali, mentre per giudicare la rarità e la condizione dei pezzi presentati in una collezione bisogna essere un minimo esperti di quel settore collezionistico. (Se no si finisce come quel tale, credo l'aneddoto venga da Barberis, che disprezzò una collezione di V-mail perché "i pezzi erano tutti piegati")

Quello che io ho detto però è che per concludere che le giurie lavorano male, che sono incompetenti o quant'altro, vedere il giudizio analitico su una sola collezione (e per di più la mia!!) non mi basta. Analizziamo comparativamente le schede di una trentina delle collezioni esposte a Romafil e poi ne riparliamo.
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da spcstamps »

Ciao a tutti.

Io raramente entro in topics nei quali si parla di voti e giurie; inevitabilmente si cade in diatribe spesso sterili e massacranti che io puntualmente evito; infatti il mio intervento non riguarda le giurie e la loro presunta competenza (o incompetenza), ma la manifestazione in se stessa.

Solo grazie all'insistenza di un caro amico ho deciso di esporre, per la prima volta, una collezione; il risultato è stato che seppur limitatamente alla semifinale di Empoli ed alla sola domenica nella finale di Roma, ho potuto confrontarmi con altri collezionisti, conoscere nuove persone, ritrovare vecchi amici; ogni qual volta ho disturbato Marco OCCIO per chiedere anche le più banali informazioni ho trovato gentilezza e disponibilità da parte sua; l'accoglienza avuta dall'organizzazione e in particolare dal gentile e squisito Michele CASO mi ha colpito molto; ho rivisto con piacere Roberto, Patrizia, Erik e tutti gli amici del forum che non riesco ad elencare qui di seguito ma che abbraccio.

La mia collezione che, senza esperienza, partecipava per la prima volta ad una manifestazione così importante, è arrivata seconda dietro all'inarrivabile Jannuzzo, rischiando di essere campione d'Italia; eppure non avevo raccomandazioni nè parenti o amici in giuria, solo le mie 22 letterine esposte e messe insieme "cum grano salis" anche grazie alla superba supervisione del grande amico Francesco Riboldi.

Insomma a me non è sembrato così male questo ambiente per me nuovo anzi, ha funto da stimolo per migliorare le mie collezioni, le mie competenze, il mio impegno a far bene anche per le prossime volte.

Forse questo capita perchè non ho l'esperienza pluridecennale di Antonello, che ha vissuto oramai troppe gare ed ha pagato troppi scotti, o forse perchè in realtà io non ho partecipato a questo evento per ricevere osanne e complimenti, ma solo perchè mi piacciono i francobolli e volevo divertirmi insieme a tanti amici.

Qualcuno potrà dirmi che sono "ingenuo" oppure uno che "si accontenta"; in realtà io non mi sento nè l'uno nè l'altro, ma solo un collezionista appassionato in mezzo ad altri collezionisti appassionati ai quali offro - e dai quali spero di meritare - amicizia e rispetto.

Nulla di più.

;-)

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torinesearoma
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da torinesearoma »

caro Roberto
Ti rispondo volentieri anche se dal tuo primo messaggiomi aspettavo una critica alle voci di giudizio, mentre invece anche tu (come tutti) ci confermi che il problema sta nel come si danno i punteggi all'interno di ciascuna voce.
La realtà non è così confusa come ti appare, ma neanche un cielo azzurro. Vediamo punto per punto.

robymi ha scritto:Per rispondere brevemente a Paolo, la mia opinione sui criteri è che siano comunque errati perché è una forzatura voler valutare una collezione "di livello" secondo dei criteri aritmetici.
La distorsione più macroscopica, però, una volta accettata l'individuazione convenzionale dei parametri e attribuiti loro i pesi relativi, è l'assegnazione dei punti alle singole sottovoci: in quella famosa occasione ho sentito frasi del tipo "parametro x: scadente, quindi 4 punti su 7" e poco dopo "parametro y: molto buono, quindi 5 su 7".


Questo che racconti non è il regolamento ma una regola autoprodotta da qualcuno. Oggi si ragiona molto di più. E per ciascuna voce si confrontano le diverse collezioni in modo da armonizzare i livelli di punteggio, in modo che tutti i 5 su 7 siano omogenei.

robymi ha scritto:Ritengo che vi sia enorme confusione nelle scale di valutazione e che non sia solo questione di omogeneità.

Le cose sono legate, è la mancanza di armonizzazione che crea la confusione. Se io dico "per me 20/20 di rarità" vuol dire la presenza di rarità di valore assoluto in tutte le parti della collezione (ciò cosa che ho solo io) e per un altro è "è presente almeno una rarità di valore assoluto", non è la stessa cosa.

robymi ha scritto:Ad esempio: per ottenere una valutazione massima c'è una sola via o ce ne sono molte?

Una sola, quella definita dal regolamento. Le valutazioni massime non sono il problema. Il problema è sapere quando dare 72 o 76 punti / 100.

robymi ha scritto:E se dopo aver ottenuto il massimo cambio qualcosa, che succede? Peggioro o rimango al massimo?

Dipende dalle voci di giudizio e dal cambiamento fatto. Non c'è ragione che un cambiamento debba essere per forza migliorativo?
E' comunque un problema raro. Tieni presente che sulle 6-7 voci di giudizio il massimo è molto raro, perché corrisponde all'eccezionalità, non al "ok". Quando si è ragfgiunta l'eccezionalità (95/100 o più) non si cambia nulla di sostanziale.

robymi ha scritto:E se un altro concorrente è oggettivamente migliore di me in quel parametro, come viene giudicato?

Ricordiamoci che ognuno corre contro se stesso. Il punteggio definisce il livello della propria collezione. Si fanno poi dei confronti (nell'ambito di una stessa expo) per capire, ad es. se ho due 20/20, se sono stati dati con lo stesso metro. "Oggettivamente" è comunque un avverbio difficile da applicare, mi pare.

Teniamo presente sempre che ogni anno nel mondo migliaia di collezioni vengono giudicate con lo stesso regolamento da centinaia di giurati. Un bel po' di esperienza ha aiutato a eliminare alcuni errori del passato, non è tutto così assurdo...

Grazie infine a Giovanni per le belle parole. Ho un po' di pudore a quotarle, e mi limito quindi a ringraziarlo anche perché con il forum ci ha dato questa possibilità di dibattere tutti ed apertamente, su temi spesso confinati ai pochi addetti ai lavori.
Paolo
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Antonello Cerruti
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ho letto con grande interesse l'intervento di Marco (Occio) e lo devo ringraziare per le spiegazioni ed i suggerimenti.
In parte, il discorso "con 75 punti puoi accedere alla nazionale e quindi essere giudicato correttamente da un giurato esperto di aerofilatelia" mi era stato già riportato da Giacomo Bottacchi proprio a Roma.
Non conosco il regolamento attuale e quindi non so se potrò saltare Milanofil ed esporre direttamente a Roma 2009.
Forse, abusando della cortesia di Marco o di Paolo, potrò ottenere anche questa risposta e decidere in merito.
Credo che una discussione come questa possa essere molto utile come scambio di punti di vista differenti ma tendenti tutti al miglioramento del sistema.
Grazie e cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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strino
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da strino »

volevo solo aggiungere due parole, su un concetto che mi è stato confermato da più giurati nel corso della mia brevissima esperienza "espositiva" e che, forse, potrebbe essere importante per i nuovi arrivati nel "mondo" dell'esposizione.

Il concetto è che i giudizi sono correlati tra loro, nel senso che più alti(/bassi) sono alcuni parametri, più ne "trascinano" in alto(/basso) altri, ad esempio una collezione che ha una bassa valutazione in importanza filatelica, difficilmente avrà valutazioni massime in studio e rarità, in quanto anche se presento tutto l'esistente e/o il possibile in un argomento "poco importante", mai sarà paragonabile con tutto il possibile di un argomento "molto importante", con conseguente ripercussione nel punteggio finale.
..... tutte le affrancature possibili di un qualsiasi commemorativo italiano degli anni 70, non potranno avere il punteggio di tutte le affrancature possibili della Trinacria di Napoli......

una cosa fondamentale è avere un corretto riconoscimento dello status della propria collezione, citando proprio il caso dei bei volantini di Antonello, la differenza macroscopica nelle sue due valutazioni, è proprio lì : da 4/10 (scarso interesse) a 7/10 (buon interesse). Nello specifico credo che, pagato lo scotto della "novità", e fatta conoscere, non avrà più problemi di interpretazione e avrà ottimi margini di miglioramento.

...... spero di essere stato chiaro :?: :?:
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Andrea61
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Re: Giurie & giurie

Messaggio da Andrea61 »

strino ha scritto:una cosa fondamentale è avere un corretto riconoscimento dello status della propria collezione, citando proprio il caso dei bei volantini di Antonello, la differenza macroscopica nelle sue due valutazioni, è proprio lì : da 4/10 (scarso interesse) a 7/10 (buon interesse).


Esatto. E', con altre parole, quello che avevo fatto notare più sopra.

E' chiaro che è esattamente su questo punto una delle due giurie ha sbagliato, perché questo dell'importanza non è un parametro sufficientemente soggettivo da poter permettere un'oscillazione di 3 punti.

Forse l'errore di valutazione nasce da un'incomprensione "filosofica" su cosa possa essere oggetto di una collezione da 1 quadro, sulla qual cosa mi sembra ci sia un dibattito in corso. In altri termini, vedo possibile che l'importanza di un argomento collezionistico possa essere giudicata diversamente a seconda che si tratti di una partecipazione ad 1 quadro o una tradizionale "lunga" e questo può aver generato in qualcuno un equivoco.

Sarebbe interessante sapere se sulla valutazione dell'importanza ci sono delle linee guida federali. A titolo di esempio posso dire--sperando che non siano dati riservati--di aver guadagnato il mio oro a Roma sul fatto che alla mia partecipazione (che riguardava lo scambio di posta tra l'Italia ed il resto del mondo per un arco di 40 anni) è stata attribuita un'importanza 9, mentre alla collezione sui traforati di Matraire che ha vinto la competizione nazionale è stata attribuita un'importanza 6.
Andrea

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Francesco Riboldi
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Iscritto il: 16 luglio 2007, 0:34

Re: Giurie & giurie

Messaggio da Francesco Riboldi »

Bene, anzi ... molto bene !!!

Registro con piacere che abbiamo inaugurato una nuova sezione del Forum. Potremo chiamarla : "la Federazione Risponde" oppure "Chiedilo alla Federazione" o qualcosa di simile.
Questo è ,oggettivamente, la realtà quanto è avvenuto nel topic lanciato da Antonello e, se andiamo a vedere quanto accadeva in tempi non tanto lontani, non mi sembra cosa da poco, ... anzi ... .
Penso sia uno dei primi risultati dell'immisione di nuove persone all'interno del sistema organizzativo federale.
Per quanto ho potuto leggere, a parte alcuni inevitabili interventi di tipo personale, abbiamo discusso con un interlocutore appropriato e qualificato sull'annosa questione dei giudizzi e dei giurati.
Guglielminetti ci ha motivato e spiegato alcune cose, ammettendo che, in buona sostanza, il problema c'era ma che si è anche lavorato per tentare di risolverlo o perlomeno ridimensionarlo.
Mi pare che, tutto sommato, la cosa non sia da lasciar cadere nel nulla come un fatto sporadico e casuale, perchè non istituzionalizziamo la cosa? C'è qualche rappresentante della Federazione che se la sente di fare da "parafulmine" per tutte le lamentele e/o propste che potrebbero venire da questo nostro luogo di scambi di opinioni filateliche?
Credo che la cosa potrebbe far solo bene a tutti.

Ciao: Francesco

P.S. Mi riservo di dire la mia sui giudici in seguito.
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fildoc
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Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: Giurie & giurie

Messaggio da fildoc »

Nel calcio quando si arriva ai livelli nazionali un fuorigioco viene guardato alla moviola con tre telecamere diverse e calcoli trigonometrici valutando se il torace era in asse con il ginocchio per giudicare il baricentro.........
Negli stessi giorni sono stato alla bonaria manifestazione di Rovereto "dove il si giocava senza fuorigioco"....
Quest'ultima l'ho trovata divertente poiche' potevano giocare tutti! :abb:

Mi direte che nel calcio girano milioni di euro..... a volte ad un certo livello anche i francobolli non scherzano :$$:
Di qui la necessita' di spaccare il capello in quattro!

Ed ora veniamo al punto chiave:
Se dobbiamo spaccare il capello come facciamo a confrontare una collezione di ASI con una di occupazioni?
Piu' bella una busta spedita nel 1859 per la via di Svizzera tra Pavia e Milano (il fronte bellico duro' pochissimi giorni....) o la busta con l'ultima data nota spedita da Cefalonia prima dell'eccidio?

Per Antonello....
Ti sconsiglio di partecipare ad altri concorsi se vorrai un giudizio insindacabile sui tuoi rarissimi manifesti volanti di Venezia nella sezione di Aerofilia perche' anche lì potrai trovare in gara probabilmente rarissime buste russe volate veramente nello spazio o buste bruciacchiate, ma realmente sopravissute a storici crash aerei .....

Pertanto se hai partecipato con gli amici del Banino per fare gruppo benissimo :clap: :clap: :clap:
Non prendertela piu' di tanto e vivi la competizione con lo spirito di de Coubertin......

Quanto a Paolo e a Marco il mio massimo plauso per cercare di far quadrare il cerchio! La vostra volontà e pazienza e' veramente esemplare :clap: :clap: :clap: e forse se non potra' mai raggiungere la perfezione potra' andarci vicino!

Per Andrea...
La statistica è terreno per pochi...non prendertela.... io mi ci scontro quotidianamente con ricerche medico-scientifiche anche di alto livello quasi tutti i giorni!

P.S. magari non interessera' a nessuno ... ma il messaggio che piu' mi è piaciuto è stato quello di Paolo Cardillo :abb: :abb: :abb:

...ed ora vado a giocare a calcio con quattro vecchi amici senza il fuorigioco :ris: :ris: :ris:
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
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Giovanni Salvaderi
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Iscritto il: 26 agosto 2007, 12:36

Re: Giurie & giurie

Messaggio da Giovanni Salvaderi »

strino ha scritto:volevo solo aggiungere due parole, su un concetto che mi è stato confermato da più giurati nel corso della mia brevissima esperienza "espositiva" e che, forse, potrebbe essere importante per i nuovi arrivati nel "mondo" dell'esposizione.

Il concetto è che i giudizi sono correlati tra loro, nel senso che più alti(/bassi) sono alcuni parametri, più ne "trascinano" in alto(/basso) altri, ad esempio una collezione che ha una bassa valutazione in importanza filatelica, difficilmente avrà valutazioni massime in studio e rarità, in quanto anche se presento tutto l'esistente e/o il possibile in un argomento "poco importante", mai sarà paragonabile con tutto il possibile di un argomento "molto importante", con conseguente ripercussione nel punteggio finale.
..... tutte le affrancature possibili di un qualsiasi commemorativo italiano degli anni 70, non potranno avere il punteggio di tutte le affrancature possibili della Trinacria di Napoli......

una cosa fondamentale è avere un corretto riconoscimento dello status della propria collezione, citando proprio il caso dei bei volantini di Antonello, la differenza macroscopica nelle sue due valutazioni, è proprio lì : da 4/10 (scarso interesse) a 7/10 (buon interesse). Nello specifico credo che, pagato lo scotto della "novità", e fatta conoscere, non avrà più problemi di interpretazione e avrà ottimi margini di miglioramento.
...... spero di essere stato chiaro :?: :?:


Ciao: a tutti come neofita in materia vi ho letto con molto interesse su questo complicato mondo dell'esposizione e sono arrivato ad una mia personalissima conclusione, dopo aver letto quest'ultimo intervento, magari errata:
io non potrei mai esporre, poiche la mia parallela di Sardegna tra ducali e sardo-italiani, sarebbe sempre incompleta (è impossibile avere tutti gli annulli di tutto) e probabilmente anche considerata di scarso interesse, quindi..........
Premetto che la faccio per mia pura soddisfazione personale e non per altro, ma mostrare il mio lavoro ad altri appassionati come me di questo splendido mondo che è la filatelia, con tutte le sue infinite sfaccettature, e gli annulli ne fanno sicuramente parte, mi farebbe molto piacere, pur con la mia totale inesperienza in merito.
Non vi nascondo che sono rimasto profondamente deluso nel conoscere i meccanismi quasi automatici col quale la giuria da la sua scala di valori, interesse/completezza/rarità dei pezzi, d'accordo, ma allora se metto in esposizione tinte pregiate ed annulli super rari, ho qualche speranza, altrimenti è meglio che vado a spiaggia, io questo, alla fine ho capito e vi assicuro che ho letto con molta attenzione tutti i vs. interventi.
Non voglio fare polemica, per carità, cerco di capire ed apprezzo tutti gli sforzi fatti da ogni parte/persona per migliorare il tutto, prendetelo solo come un pensiero a voce alta che mi gira per la testa, tutti voi siete molto competenti in materia, io certamente no, fate finta che io sia un bambino di sei anni che con la voce dell'innocenza, dice o crede di dire la verità
Non vogliatemene, ma ormai mi conoscete, dico sempre quello che penso :abb:
Seguono due pagine per me significative, il piano di lavoro ed un punto fermo della mio tentativo di fare qualcosa d'interessante.
Ciao:
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giovanni salvaderi
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seguo principalmente la IV di Sardegna
I miei annulli http://cid-25e0e09b22a810c1.skydrive.li ... lbums.aspx

in aggiornamento :-))
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