Il Cent. 60 De la Rue: un francobollo...mutante!

[maupoz]

ritorno su una delle mie fissazioni.

secondo voi quale è la logica della numerazione delle tavole secondo il sistema utilizzato dalla tipografia De La Rue di Londra?


il valore da 60 centesimi

credo che questo sia il valore più difficile da classificare tra la tiratura di Londra e quella di Torino, anche perchè fu proprio uno dei primi francobolli stampati dall'officina carte valori nel 1866, a gennaio (800.000 francobolli) febbraio (600.000) e dicembre (2.200.000)

ecco la paginetta del mio album dedicata ai “numeretti” ... come direbbe qualcuno .....del valore da 60 centesimi

60 c. album Marini 102 e 119.jpg

inizio a classificare i valori con il bordo di foglio con il numero di tavola 102.

Per i meno esperti ricordo che il numero in racchiuso in un rettangolo, secondo il sistema in uso a Londra, identificava il numero delle tavole (dei valori postali) fatte fino a quel momento , vuol dire che di tutti i valori , da quello da 1 c. fino al 2 lire, erano state fatte centouno tavole, la centoduesima era questa del 60 centesimi (si tratta solo di capire chi le aveva fatte stè tavole da stampa!! )

Per i più esperti faccio notare che il rettangolo è ad un filetto ma che il carattere tipografico del numero 1 è con l’astina superiore inclinata verso il basso e non orizzontale come invece utilizzato per i numeri delle tavole fatte a Londra.

Qui la classificazione è abbastanza semplice, il numero di tavola aiuta molto


Da un catalogo d'asta rileviamo che si tratta di un TORINO T 21 , qualcuno Torino ce lo ha anche scritto per esteso!

102 - 60 c. c. asta tav. 102 T21.JPG

Ulteriore conferma ci viene da un certificato (novembre 2012) addirittura di un intero quarto di foglio con il numero in rettangolo 102 , ebbene, TORINO T21

102 - 60 c. certif RD foglio tav. 102 certificato T21.jpg

Ma ecco che la natura ibrida di questo (subdolo) valore da 60 centesimi si rivela con questo certificato (marzo 2008), sempre riferito al numero di tavola 102, che in questo caso diventa un LONDRA L 21

102 - 60 c. certificato RAY tav. 102 L21.jpg

102- 60 c. certif. RAY tav. 102 L 21 fronte.jpg

102 - 60 c. certif RAY tav. 102 L 21 retro.jpg

ma allora

c'è una tavola 102 fatta a Londra e una fatta a Torino

oppure l'hanno fatta a Londra e stampati a Londra

oppure la tavola è di Londra ma la stampa è di Torino


oppure....

e questi qui .... come li classifico?

102 60 c. c. album Marini 102 sei valori.jpg

102 - 60 c. c. album Marini retro del 102.jpg

aggiungo un particolare del blocco

102 - 60 c. c. album Marini 102 particolare.jpg

mah ... per ora li metto a parte


forse la tavola 119 sarà più facile da classificare



.... continuerà.....

[maupoz]

ci eravamo lasciati con

forse la tavola 119 sarà più facile da classificare


Beh ...effettivamente ... la tavola 119 non ha proprio problemi di classificazione

I filetti di contorno del rettangolo sono anche diventati due …..

poi la descrizione dell’asta è chiara T 21 …. TORINO

119 - 60 c. tav. 119 Viennafil nov 2015 particolare.JPG

ecco il fronte ed il retro

60 c. album Marini 119 quartina.jpg

60 c. album Marini retro del 119.jpg

ed un particolare


vedete come è ben visibile il sottofondo di sicurezza (.... il fondino...)

60 c. album Marini 119 particolare.jpg

Beh! Se per la 119 non ci sono dubbi sulla classificazione della tiratura come Torino non ce ne sono nemmeno per i valori con il numero 5 racchiuso nel cerchio.

infatti la tavola 119 è la quinta del valore da 60 centesimi, cioè i due numeri 119 positivo (in rettangolo) e 5 negativo (in cerchio) sono della stessa tavola, basta anche prendere la tabella dello studio di Bruno Crevato Selvaggi sui numeri di tavola … vedete 119 numero negativo 5.

60 c. numeri tavola volume BCS.JPG

poi ci è di conforto l’attribuzione del perito Sorani .... TO .....su di un altro esemplare in altra importante asta, anche questo con il numero 5 in cerchio

60 c. - 5 laserinvest.jpg

Ma ecco che la natura ibrida di questo (subdolo) valore da 60 centesimi si rivela con questa attribuzione, sempre riferito al numero negativo 5, che in un'altra importante asta, diventa un DLR e quindi ….. LONDRA

60 c. - 5 (asta 04.2014).jpg

Ehi!
Ma c'è la stessa sigla del perito Oliva , quello che aveva attribuito la tavola 119 a TORINO …. ora la stessa tavola, vista da un quarto diverso, diventa LONDRA ….. e il dottor Vaccari … lo garantisce (in descrizione dell’asta) che è Londra.....




Beh! Però io il mio 5 in cerchio, l’ho acquistato ad un’altrettanto altra asta seria e ….la descrizione non lascia dubbi!

Sassone T 21 ….. TORINO

60 c. tav. 5 rotondo Viennafil nov 2015.JPG

eppoi ..... ......è anche firmato AD … quindi basta girarlo per vedere che ……………..

60 c. album Marini retro del 5.jpg

ma qualcuno ci ha scritto DLR ......con una matita diversa ?? ......... sulla gomma .... ..... e poi oltre che la sigla di Diena, c'è anche quella del perito Oliva .... e sempre sulla colla ....



Ma allora stò 5 in cerchio ????

Anche di questo abbiamo TORINO e LONDRA per lo stesso numero di tavola negativo …..


Della mia paginetta d’album ……. ne resta ancora uno ….. il 4 in cerchio


…. non immaginerete cosa ne può uscire …. o forse sì …..

Lo scopriremo alla prossima

[maupoz]

prima di passare all'esame dell'ultimo (mio) valore del 60 c. con il numero 4 negativo (in cerchio) vi sottopongo una carrellata di immagini di valori del 60 c. che, a mio parere, può essere di aiuto per collocare nel tempo la produzione delle tavole da stampa di questo francobollo



inizio con i cartoncini del 12 maggio 1863, nelle versioni stampa in nero ed in violetto

60 c. cartoncino 13 may 1863 nero.jpg

60 c. cartoncino 13 may 1863 violetto.jpg

il foglio con il numero 1 in cerchio, la prima tavola del valore da 60 c., questo foglio riporta la data 11 maggio 1864 e la nota scritta in inglese "superior limit" che penso di tradurre con "margine superiore" c'è anche la firma di Warren De La Rue

non conosco il motivo per cui in tale data si riportò quella scritta ma vorrei evidenziare che mentre per il valore da 60 c. si è utilizzato il foglio tirato dalla prima tavola da stampa, cioè quello appunto con il numero 1 in cerchio, la stessa data e la stessa nota e firma furono apposte su un foglio del valore da 5 centesimi
..... ma per questo si utilizzò quello della terza tavola da stampa
cioè il numero 3 in cerchio ......, per il 60 c. si utilizzò il numero 1

.... ipotesi .... a quella data era stata realizzata solo la prima tavola del 60 c. .... (ma resta solo una mia ipotesi .... sia ben chiaro!!)

5 c. e 60 c. numeri in cerchio.jpg

Ecco invece un valore da 60 c. con il numero 3 negativo (in cerchio) su una lettera del 25 marzo 1869
siamo a circa 4 anni dopo che la DLR non stampava più per l’Italia , 3 anni pieni di operatività dell’officina carte valori di Torino


...... se fosse una tiratura di Londra .. come è scritto ....... quindi stampato al massimo entro il settembre 1865, è logico pensare che un valore da 60 c. sia rimasto per così tanto tempo in qualche cassetto … e utilizzato solo nel marzo 1869 da Eugenio e Filippo Cammelli, librai e commissionari in Firenze, piazza della Signoria ?? (sempre che la data scritta del marzo 1869 sia quella della spedizione della busta!!)


… poi tutto è possibile …


(ho aggiunto dopo la prima pubblicazione)

però anche questa lettera la data 25 marzo 1869 è scritta sulla busta, sarà anche quella dell'invio/dell'annullo??

riguardandola dopo averla qui postata ....

c'è anche un valore sovrastampato "ferro di cavallo" .... che era andato fuori corso dal 31 luglio 1867 .... e qui si sarebbe nel marzo del 1869 .....


cliccandoci sopra si ingrandisce

60 c.- 3 busta intera.jpg

E per finire, questa busta con il numero in cerchio 4 …. che ho tratto dal catalogo storico Zanaria-Serra del 1985

qui siamo nel giugno 1879 .... e quindi ......

mah! certo che questa busta, o meglio, questa immagine di busta.....la esaminerei un po’ meglio!

Magari verificando quale fosse l'esatta tariffa in vigore nel 1879 per gli Stati Uniti d’America!

65 centesimi …. non mi pare sia la giusta tariffa!!


Ma vedete la ….. particolarità di questa busta



l’annullo copre il francobollo mentre il numero di tavola è intonso!

mi pare chiaro che quel pezzettino di carta con il numero 4 è stato attaccato … dopo … al posto del francobollo ce c'era

quindi in questo caso correlare una data al numero 4 non è fattibile!

60 c. - 4 busta.JPG

mi ricorda tanto .... un altro pezzettino di carta

attaccato ad un valore che non era il suo ... ma però era ... certificato


(il numero 74 è di una tavola da 20 cent "Bigola" e non del 15 cent!
e poi non può essere capovolto rispetto al francobollo, il numero identificativo di una tavola è sopra o sotto il francobollo ma sempre "diritto")

tavola 174 busta scansione.JPG

ma questa (del numero 74 sul 15 c.)


è un'altra storia

[maupoz]

rieccomi .... per chiudere questa puntualizzazione.

riporto la domanda iniziale

C’è una logica nella numerazione delle tavole secondo il sistema utilizzato dalla tipografia De La Rue di Londra?

abbiamo visto che per il valore da 60 centesimi abbiamo la tavola 102 la cui tiratura è attribuita sia a Londra che a Torino, idem per la tavola con il numero in negativo 5 , Londra per alcuni, Torino per altri ; queste diverse attribuzioni si "trasportano" anche per la tavola numero 119 in quanto il numero negativo di questa tavola è proprio il numero 5

ma l'esempio più evidente della natura ibrida del valore da 60 centesimi è l'attribuzione data alla tavola 4 negativa (che io abbino alla tavola 102)

al fronte di Torino abbiamo un retro di Londra

60 c. tav 4 confronti.jpg

mi domando .... ma come è possibile avere due diverse attribuzioni sullo stesso esemplare, il secondo perito .... perchè ha siglato in contrapposizione con il primo? è normale??


pensierino pomeridiano

- nel settembre 1865 la tipografia De La Rue "imbarcò" tutto l'occorrente ad officina carte valori ... e non stampò più francobolli italiani (per quel periodo)


- il 28 marzo 1867 De La Rue stampò/registrò/consegnò l'ultima parte della provvista straordinaria del valore da 20 centesimi, la tavola di riferimento era la numero 86

Immagine 6 - 1525 NETTA 2 ritaglio 20 c. Bigolla 5 tavole.jpg

- se la tavola numero 86 era del marzo 1867, le tavole 102 (negativo 4 ?) e 119 (negativo 5) di che anno potevano essere? ..... e chi le avrebbe realizzate?..le tavole successive al 1867 erano realizzate a Londra o Torino??...




aggiorno la domanda iniziale

se c’è una logica nella numerazione delle tavole secondo il sistema utilizzato dalla tipografia De La Rue di Londra da cosa derivano queste diverse attribuzioni della tiratura??

60 c. tav 4 e 5 confronti.jpg

[glücklich sammler]

aggiorno la domanda iniziale
se c’è una logica nella numerazione delle tavole secondo il sistema utilizzato dalla tipografia De La Rue di Londra da cosa derivano queste diverse attribuzioni della tiratura??

Dai ferrei esempi che porti direi che la risposta alla tua domanda è una sola: da palese imperizia dei periti. Al di là della facile battuta, è evidente che le attribuzioni sono fatte "a sentimento", ovvero basandosi su fattori soggettivi, e non avvalendosi di evidenze oggettive come stai facendo tu (e complimenti per il complesso dei tuoi interventi sul tema).
Fortunato

[maupoz]

da palese imperizia dei periti. Al di là della facile battuta, è evidente che le attribuzioni sono fatte "a sentimento", ovvero basandosi su fattori soggettivi, e non avvalendosi di evidenze oggettive come stai facendo tu
Fortunato

Fortunato

molto tempo fa avevo posto il medesimo quesito e le medesime argomentazioni a stimatissimo interlocutore che aveva garantito la tiratura di Londra (quindi De La Rue) di un blocco del 60 c. con numero 5 negativo.

credo che non vi sia nulla di male se pubblico quanto molto gentilmente mi rispose.
Credo anzi sia un contributo ulteriore alla discussione più generale sull'argomento dell'attribuzione sulle tirature Londra-Torino.

"Ho letto con interesse quanto ha scritto sui DLR/TO, ma io seguo un principio da oltre 50 anni e che fino ad ora non mi ha deluso. Controllo la gomma a forte ingrandimento e l'immagine idem
Questa regola mi venne tramandata dal compianto Oliva che mi fece omaggio delle sue ricerche ed esempi.

Ora le spiego una cosa, che è mia impressione ampiamente collaudata: dell'emissione 1863 e anni seguenti, ho sempre avuto difficoltà a riconoscere un solo valore, il cent. 60.
Poi seguendo le linee guida lasciatemi dagli Oliva e, anche di Enzo Diena e Renato Mondolfo, facendo numerosissimi confronti ho tralasciato i numeri di tavola e questo dopo vari confronti eseguiti anche con l'amico Serra Gabriele.
Da ciò sono venuto alla convinzione ,non solo io, che l'unico modo per distinguere le due tirature è quello di controllare attentamente la gomma, questa purché esente da ingiallimenti e/o ruggine, ecc.
Qualche altro minimo , anzi minimissimo particolare di differenza lo si riscontra anche nell'effige sovrana, ma è un elemento che non dà certezze come per la gomma.
Ovviamente trascurando le tinte forti del lilla o lilla scuro, sui quali non vi sono dubbi su Torino.
Per quanto riguarda il numero di f.lli stampati a Londra,ammesso e non concesso siano reali, alcuni suppongono che a Londra abbiano commesso anche degli errori, tanto non è che fosse determinante ai fini della quantità, era solo un loro riferimento, è qui che se ne fa un affare di Stato...
Per quanto riguarda il tipo di gomma, le striature sono sempre state classificate nelle tavole di TO e non in quelle di LO"

Come vedi .... sono modi diversi di pensare ..... chissà che tra qualche decennio non ve ne siano di nuovi......


nel frattempo (mi) resta nell'aria una domanda
"c’è una logica nella numerazione delle tavole secondo il sistema utilizzato dalla tipografia De La Rue di Londra??"

[glücklich sammler]

nel frattempo (mi) resta nell'aria una domanda [/color]
"c’è una logica nella numerazione delle tavole secondo il sistema utilizzato dalla tipografia De La Rue di Londra??"

Qualcuno sembra pensare che i numeri delle tavole fossero per la tombola, altri pensano che servissero ad una precisa tenuta di registri: io propendo per la seconda ipotesi, e tu?
Fortunato

[maupoz]

Qualcuno sembra pensare che i numeri delle tavole fossero per la tombola........Fortunato

ma almeno per i numeri della tombola è certo che finiscono con il 90


mah!
mi sa che qualcuno resterà con le proprie convinzioni

Io credo che la numerazione delle tavole da stampa abbia una sua logica ben precisa, quella che Bruno Crevato Selvaggi, ad esempio, espone sul numero de "La ruota alata" notiziario dell'A.F.I.S. n. 10 del luglio-agosto 1995 e con il volume del 2000 entrambi appunto sulla numerazione delle tavole da stampa delle carte valori postali italiane.
Forse "troppo recenti" per intaccare alcune certezze.

Che poi ci siano ancora molti aspetti da chiarire è un dato di fatto ma confido che il tempo aiuti a "riempire i vuoti" ... solo alcuni anni fa non era immaginabile pensare di avere a disposizione le informazioni e le immagini che ci sono ora e come dico io .... siamo (sempre e) solo all'inizio....

[Antonio Bove]

La proverbiale pignoleria degli inglesi in tutte le cose non è una favola ed è impossibile che i numeri delle tavole fossero stati messi a casaccio!
La cosa più semplice è che a Torino hanno pasticciato di brutto ed ora raccapezzarcisi è un bel rompicapo!
Io sto da oltre 15 anni a studiare ogni singolo francobollo di questa emissione che mi capita tra le mani. Utilizzo perfino un microscopio per andare a caccia del più insignificante particolare che mi renda un francobollo diverso da un altro ma, se dovessi mettere non una mano ma la punta di un dito sulla fiamma di un cerino dopo aver asserito che un francobollo fa parte della tiratura di Londra o di Torino... ritirerei l'affermazione!
Ho trovato francobolli sicuramente di Londra (la data d'uso) perfettamente identici a francobolli molto probabilmente della tiratura di Torino (sempre per la data d'uso). Combinazione o francobollo usato tardivamente? O qualcosa non torna?
Non so se gli anni che mi restano mi basteranno per classificare con certezza almeno una decina di questi francobolli senza l'aiuto del datario!
Gli studi di maupoz sono interessantissimi, li seguo da un po' ed ho perfino, sulla base di questi, rivisto tutto il mio modo di affrontare quest'emissione ma, ripeto, al momento quasi nessuna certezza!
Antonio

[maupoz]

un altro aspetto che andrebbe considerato e che prima o poi cercherò di approfondire

è quello della dentellatura dei francobolli

certo che analizzando dei blocchi alcuni particolari si vedono meglio

De La Rue faceva perforare i suoi fogli presso l'Ufficio del Bollo di Somerset House a Londra, presuppongo quindi con attrezzature più che collaudate e personale esperto
l'officina carte valori utilizzava un perforatore che arrivava dall'Inghilterra (sto volutamente sul generico) e sta scritto in trattato storico postale Zanaria-Serra pag. 137

137 stralcio personale officina.jpg

.... due ragazzi che vennero destinati alla dentellatura delle carte valori ....

al momento inserisco quest'immagine di confronto tra vari blocchi del valore da 60 c.

... un'occhiata veloce ... ma non è che le linee di perforazione siano proprio ben diritte...

sarà per il pettine perforatore , per i due ragazzi addetti alla dentellatura o per entrambi i fattori?

come erano dentellati i fogli inglesi? .......nel senso ..... le linee di perforazione erano diritte o zigzagavano anche quelle??'


si ingrandisce

dentellature confronti.jpg

[Antonio Bove]

un altro aspetto che andrebbe considerato e che prima o poi cercherò di approfondire

è quello della dentellatura dei francobolli

certo che analizzando dei blocchi alcuni particolari si vedono meglio

De La Rue faceva perforare i suoi fogli presso l'Ufficio del Bollo di Somerset House a Londra, presuppongo quindi con attrezzature più che collaudate e personale esperto
l'officina carte valori utilizzava un perforatore che arrivava dall'Inghilterra (sto volutamente sul generico) e sta scritto in trattato storico postale Zanaria-Serra pag. 137

137 stralcio personale officina.jpg

.... due ragazzi che vennero destinati alla dentellatura delle carte valori ....

al momento inserisco quest'immagine di confronto tra vari blocchi del valore da 60 c.

... un'occhiata veloce ... ma non è che le linee di perforazione siano proprio ben diritte...

sarà per il pettine perforatore , per i due ragazzi addetti alla dentellatura o per entrambi i fattori?

come erano dentellati i fogli inglesi? .......nel senso ..... le linee di perforazione erano diritte o zigzagavano anche quelle??'


si ingrandisce

dentellature confronti.jpg

Ottima considerazione!
Ricomincio daccapo!
Antonio

Revised by Lucky Boldrini - July 2017