Cent. 20 del 1867: L26 (Londra) - T26 (Torino)

[mikonap]

E' un tema che mi affascina molto

comincio riproponendo un'immagine di una classificazione presentata alcuni anni fa

colori R1.jpg

Avendo nel frattenpo trovato sui banchi dei mercatini dei frammenti simili a quello presentato all'inizio di questo post (speriamo che si continui a non collezionarli ), ho realizzato un piccolo accumulo che mi consente di cominciare a raggruppare i frammenti per anno di annullo.

Ho fatto le riprese di esemplari annullati dal 1867 al 1877.
Per il momento comincio a presentare quelli annullati dal 1867 al 1871. Se v'interessa a seguire postero gli anni 1872-1877.

anni - 1867-1871 v2 R.jpg

1867 - 20c Bigola.jpg

1868 - 20c Bigola.jpg

1869 - 20c Bigola.jpg

1870 - 20c Bigola.jpg

1871 - 20c Bigola.jpg

Per me la seconda riga del 1868 è quello classificato azzurro lillaceo (Sass L26a)

I valori sono quasi tutti del tipo chiaro, tranne quelli citati prima e i due alla fine della seconda riga del 1871. Questi ultimi hanno i toni scuri che poi ritroveremo nelle scansioni degli anni successivi.

michele
Gli ultimi due del 1971,

[niccosan]

Se v'interessa a seguire postero gli anni 1872-1877.

certo che interessa e sono super contento che da una semplice mia richiesta
ne è nato un post interessantissimo

continuate così

[mikonap]

Completo le immagini con gli annulli dal 1872 al 1877

anni - 1872 -1877 v3 R.jpg

1872 - 20c Bigola.jpg

1873 - 20c Bigola.jpg

1874 - 20c Bigola.jpg

1875 - 20c Bigola.jpg

1876 - 20c Bigola.jpg

1877 - 20c Bigola.jpg

michele

[maupoz]

stamattina al "mercatino" di piazza Cordusio appena li ho visi vi ho subito pensato

dal luglio 1867 al dicembre 1873 ...

il francobollo è lo stesso ma .................come cambiano i colori


si dovrebbe ingrandire

20 C. CONFRONTI.jpg

20 C. CONFRONTI 2.jpg

[andy66]

E' un tema che mi affascina molto

comincio riproponendo un'immagine di una classificazione presentata alcuni anni fa
colori R1.jpg

Avendo nel frattenpo trovato sui banchi dei mercatini dei frammenti simili a quello presentato all'inizio di questo post (speriamo che si continui a non collezionarli ), ho realizzato un piccolo accumulo che mi consente di cominciare a raggruppare i frammenti per anno di annullo.

Ho fatto le riprese di esemplari annullati dal 1867 al 1877.
Per il momento comincio a presentare quelli annullati dal 1867 al 1871. Se v'interessa a seguire postero gli anni 1872-1877.
anni - 1867-1871 v2 R.jpg
1867 - 20c Bigola.jpg
1868 - 20c Bigola.jpg
1869 - 20c Bigola.jpg
1870 - 20c Bigola.jpg
1871 - 20c Bigola.jpg

Per me la seconda riga del 1868 è quello classificato azzurro lillaceo (Sass L26a)

I valori sono quasi tutti del tipo chiaro, tranne quelli citati prima e i due alla fine della seconda riga del 1871. Questi ultimi hanno i toni scuri che poi ritroveremo nelle scansioni degli anni successivi.

michele
Gli ultimi due del 1971,

Ciao,

interessante questa esposizione, da quanto posso vedere i due valori da me mostrati potrebbero essere: un Londra celeste + Torino azzurro chiaro oppure due Londra, un celeste e un azzurro lilaceo. Propenderei per la prima delle due.

[mikonap]

... da quanto posso vedere i due valori da me mostrati potrebbero essere: un Londra celeste + Torino azzurro chiaro oppure due Londra, un celeste e un azzurro lilaceo. Propenderei per la prima delle due.

bigola176.jpg

Come puoi vedere nella tabella che ti ripropongo a seguire, i Londra celeste chiaro (Sass L26) sono solitamente caratterizzati dalla presenza marcata del fondino di sicurezza, che fa assumere al fondo una dominante giallognola .

Da quello che si può vedere questa caratteristica (piccoli puntini gialli raggruppati, in cui a volte si distingue il disegno caratteristico del fondino di sicurezza) mi sembra abbastanza evidente nel l'esemplare a destra del tuo frammento.

L'esemplare di sinistra non ha la tinta tendente al lillaceo caratteristico del Londra L26a Sass, che tra l'altro di solito presenta anch'esso tracce del fondino.


Come hai notato anche tu, mi sembra che la tonalità del tuo esemplare di sinistra, nonostante l'ossidatura della carta presente sui francobolli e sulla busta, sia più simile a quelle azzurro chiaro di Torino (Sass T26b) in cui solitamente è anche meno visibile il giallognolo del fondino di sicurezza.

colori R1.jpg

michele

[maupoz]

Credo che una certezza nell’attribuzione della tiratura del valore da 20 centesimi possa venire dal decreto numero 3397 del 2 dicembre 1866 che ne annunciava la messa in corso dal 1 gennaio 1867 (evenienza poi non accaduta!)

In una delle sue raccolte Pino (Giuseppe Cirneco) ha mostrato i 4 tipi diversi di decreto in relazione all’ente cui sarebbe stato destinato, tutti i decreti portano incollato un francobollo da 20 c. sovrastampato SAGGIO (dentellato)

Ebbene molto tempo fa acquistai, da notissima casa d’aste italiana (non certo “gli ultimi arrivati”) un decreto con applicato un valore da 20 c. sovrastampato SAGGIO con la descrizione “………………….. tiratura di Torino” ed un altro (solo la striscia verticale del decreto dove era applicato il francobollo) con la descrizione “………….. tiratura di Londra”


ecco il "torinese" .... quando ritrovo "il londinese" posterò i due 20 c. affiancati per una verifica delle differenze

20 c. Bigola decreto.jpg

ma ........... a distanza di tempo ................ considero...............


il decreto 3397 del 2.12.1866 venne pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del Regno numero 354 di mercoledì 26 dicembre 1866 ed inserito nella raccolta delle leggi e decreti dell’anno 1866 – volume XVII pagina 2695




se i primi francobolli (first delivery) da 20 centesimi stampati a Londra dalla De La Rue furono imbarcati il 4 maggio 1867

20 c. Bigola _ tavole DLR e spedizioni 1867.jpg

….dategli il tempo di arrivare in Italia




ma …. come facevano a stare incollati su un decreto pubblicato nel dicembre 1866??



... più avanti si andrà
... più si scoprirà
... se ancor qualcuno ci sarà

[andy66]

Credo che una certezza nell’attribuzione della tiratura del valore da 20 centesimi possa venire dal decreto numero 3397 del 2 dicembre 1866 che ne annunciava la messa in corso dal 1 gennaio 1867 (evenienza poi non accaduta!)

In una delle sue raccolte Pino (Giuseppe Cirneco) ha mostrato i 4 tipi diversi di decreto in relazione all’ente cui sarebbe stato destinato, tutti i decreti portano incollato un francobollo da 20 c. sovrastampato SAGGIO (dentellato)

Ebbene molto tempo fa acquistai, da notissima casa d’aste italiana (non certo “gli ultimi arrivati”) un decreto con applicato un valore da 20 c. sovrastampato SAGGIO con la descrizione “………………….. tiratura di Torino” ed un altro (solo la striscia verticale del decreto dove era applicato il francobollo) con la descrizione “………….. tiratura di Londra”


ecco il "torinese" .... quando ritrovo "il londinese" posterò i due 20 c. affiancati per una verifica delle differenze


20 c. Bigola decreto.jpg


ma ........... a distanza di tempo ................ considero...............


il decreto 3397 del 2.12.1866 venne pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del Regno numero 354 di mercoledì 26 dicembre 1866 ed inserito nella raccolta delle leggi e decreti dell’anno 1866 – volume XVII pagina 2695




se i primi francobolli (first delivery) da 20 centesimi stampati a Londra dalla De La Rue furono imbarcati il 4 maggio 1867



20 c. Bigola _ tavole DLR e spedizioni 1867.jpg

Dunque, guardando il decreto con quel 20 cent. saggio appiccicato sopra, 'tiratura di Torino', direi che il colore è proprio di quella stessa tonalità di azzurro chiaro tipica dei primi anni di fornitura (come confermato anche dalle classificazioni di mikonap).
Ora se tu trovassi anche l'altro decreto con il saggio DLR e li mettessi uno accanto all'altro, si dovrebbe vedere la stessa differenza di colore che c'è tra i miei due...

Invece guardando l'immagine più sotto con le spedizioni dei fb da londra...proprio i colori non mi tornano

[mikonap]

...

Invece guardando l'immagine più sotto con le spedizioni dei fb da londra...proprio i colori non mi tornano

Io credo che sia proprio quello colore che abbiamo già visto nella tabella dei frammenti sulla seconda riga del 1868 e che ritroviomo nelle righe A e B (annullo Venezia sett 1868) della nuova immagine, confrontato con gli altri colori dell'emissione. Notare il colore chiaro presente sul frammento con annullo Venezia dic 89 (?) immediatamente sotto.

Io penso che questo colore sia l'azzurro lillaceo (Sass 26a) Londra

20c Venezia 68 v4R.jpg

michele

[maupoz]

ecco i due 20 c. applicati su decreto classificati rispettivamente T26 azzurro e L26 celeste chiaro (quello su frammento)



ribadisco che "a mio parere" sul decreto del dicembre 1866 inserito nel volume XVII della raccolta leggi e decreti del 1866 pagina 2695

non ci dovrebbe essere (non ci può essere) un 20 c. T26 che l'officina di Torino iniziò a consegnare nel marzo 1867


Michele

in che fila inserisci i due SAGGI??

20 c. Bigola SAGGIO su decreto.jpg

metto anche i "cartellini Ghiglione" di quell'asta nel caso mi sfugga qualcosa

20 c. Bigola SAGGIO su decreto - cartellini.jpg

andy

sui due francobolli sulla nota con le spedizioni da Londra non li prenderei per confronti

potrebbero anche essere stati messi successivamente magari anche al posto degli originari e comunque ... immagine da immagine ... da copia ......
oppure bisognerebbe vedere l'originale della nota

[andy66]

ecco i due 20 c. applicati su decreto classificati rispettivamente T26 azzurro e L26 celeste chiaro (quello su frammento)



ribadisco che "a mio parere" sul decreto del dicembre 1866 inserito nel volume XVII della raccolta leggi e decreti del 1866 pagina 2695

non ci dovrebbe essere (non ci può essere) un 20 c. T26 che l'officina di Torino iniziò a consegnare nel marzo 1867


Michele

in che fila inserisci i due SAGGI??



20 c. Bigola SAGGIO su decreto.jpg




metto anche i "cartellini Ghiglione" di quell'asta nel caso mi sfugga qualcosa



20 c. Bigola SAGGIO su decreto - cartellini.jpg




andy

sui due francobolli sulla nota con le spedizioni da Londra non li prenderei per confronti

potrebbero anche essere stati messi successivamente magari anche al posto degli originari e comunque ... immagine da immagine ... da copia ......
oppure bisognerebbe vedere l'originale della nota

Bè, a dire la verità, e considerando tutto quanto detto e mostrato fino ad adesso, a me sembrano tutti e due Torino! A questo punto mi sorge il dubbio, di "quando" questi due fb vennero applicati sul decreto. Potrebbe anche essere che gli originali siano stati tolti e poi aggiunti degli altri?

OK, per la nota spedizioni quindi sono stati presi degli esemplari X giusto come esempio-tipo.

[cirneco giuseppe]

Eccovi i quattro decreti:

2.jpg

3.jpg

4-1.jpg

5.jpg

e per completare anche quelli sciolti

saggio.jpg

demonetizzato2.jpg

demonetizzato1.jpg

[mikonap]

...
ribadisco che "a mio parere" sul decreto del dicembre 1866 inserito nel volume XVII della raccolta leggi e decreti del 1866 pagina 2695

non ci dovrebbe essere (non ci può essere) un 20 c. T26 che l'officina di Torino iniziò a consegnare nel marzo 1867

Michele
in che fila inserisci i due SAGGI??
...

Maurizio

Come nel preludio di qualche romanzo di Agatha Christie, divorato alla pallida ombra di un ombrellone sotto il sole agostano, l’indagine scientifica si trova di fronte ad alcune contraddizioni. L’analisi storica rileva decreti con francobolli che all'epoca non avrebbero dovuto esistere, anomalia del 1866; l’analisi sul campo rileva un colore inusuale rispetto ai colori del periodo, anomalia del 1868.

Sia quelli sui decreti che quelli annullati nel ’68 hanno alcune caratteristiche in comune: sono più scuri di quelli riscontrati nel periodo (fine degli anni ’60), ed hanno una dominante sicuramente grigia, forse lillacea (?), che non è presente nei successivi colori scuri dell’emissione.

anomalie 66-68.jpg

Tenete conto che il primo della riga dell'anomialia del 68 e quelli della riga dei colori scuri di confronto, appartengono alla stessa ripresa, gli altri appartengono ad altre riprese (vedi immagini precedenti di Maurizio, Pino e mie).

C’è qualcosa da indagare
michele

[maupoz]

allego per comune condivisione (mio) prospetto riepilogativo dei francobolli da 20 c. stampati dall'officina carte valori a partire dal marzo 1866



prima di tale data non (mi) risultano riscontri di stampa nè a Torino nè a Londra

20 c. Bigola stampati totale.jpg

problemino del mese di agosto

risulta che per i 21.6000.000 del primo trimestre 1867 furono realizzate 5 tavole da stampa
ipotizzando che i 21.600.000 siano i "buoni" aggiungo un 12% di scarti e arrivo a 25.000.000
ne deduco una produzione di 5.000.000 media/tavola

con questa media/stampa/tavola per produrre i 553.000.000 francobolli da 20 c.
sarebbero occorse 110 tavole da stampa
mentre si ipotizza che le tavole totali del 20 c. siano 40/45 (visto numero 40 in cerchio)

[mikonap]

...
allego per comune condivisione (mio) prospetto riepilogativo dei francobolli da 20 c. stampati dall'officina carte valori a partire dal marzo 1866

prima di tale data non (mi) risultano riscontri di stampa nè a Torino nè a Londra
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Credo che una certezza nell’attribuzione della tiratura del valore da 20 centesimi possa venire dal decreto numero 3397 del 2 dicembre 1866 che ne annunciava la messa in corso dal 1 gennaio 1867 (evenienza poi non accaduta!)

In una delle sue raccolte Pino (Giuseppe Cirneco) ha mostrato i 4 tipi diversi di decreto in relazione all’ente cui sarebbe stato destinato, tutti i decreti portano incollato un francobollo da 20 c. sovrastampato SAGGIO (dentellato)

Ebbene molto tempo fa acquistai, da notissima casa d’aste italiana (non certo “gli ultimi arrivati”) un decreto con applicato un valore da 20 c. sovrastampato SAGGIO con la descrizione “………………….. tiratura di Torino” ed un altro (solo la striscia verticale del decreto dove era applicato il francobollo) con la descrizione “………….. tiratura di Londra”
...
il decreto 3397 del 2.12.1866 venne pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del Regno numero 354 di mercoledì 26 dicembre 1866 ed inserito nella raccolta delle leggi e decreti dell’anno 1866 – volume XVII pagina 2695

se i primi francobolli (first delivery) da 20 centesimi stampati a Londra dalla De La Rue furono imbarcati il 4 maggio 1867
20 c. Bigola _ tavole DLR e spedizioni 1867.jpg

Maurizio
partendo da quanto ci dice l'analisi storica, al fine di poter fare qualche riflessione sulla tonalità, anomala per il periodo, che troviamo sia sui saggi presenti sui decreti del dic 66, sia in esemplari con annulli del 1868 - che io chiamo "i grigi del 68" -, ho rifatto la ripresa dei francobolli che formavano la tavola dei colori dell'emissione, da me presentata come prima immagine in questo post, insieme ad alcuni valori annullati nel 1868 a Venezia, non avendo a disposizione i saggi di cui sopra.

20c colori con grigi del 68 v4 R.jpg

In questo modo, calibrando quanto meglio possibile con la scala cromatica di riferimento, possiamo fare un raffronto corretto delle tonalità, soprattutto possiamo confrontare quelli che ho classificato L25a - azzurro lillaceo, con i "grigi del 68" che io trovo molto simili per tonalità a quelli presenti sui decreti (vedi immagini precedenti).

Noto che i "grigi" anche se molto vicini agli azzurro lillacei, molto di più rispetto alle tonalità di azzurro più netto pressenti sui Torino, hanno una tonalità leggermente diversa (almeno in questa partita veneziana).

spero che questo ulteriore confronto possa stimolare qualche ipotesi in risposta al dilemma Londra/Torino dei saggi presenti sul decreto.

michele

[andy66]

L'illustrazione di questi saggi, che ovviamente sono tutti molto coerenti tra di loro, ha un pó scombussolato la questione dei colori. Mi chiedo come mai la produzione di Londra andò poi su tonalità molto più chiare del celeste. Forse avevano problemi a ottenere quella particolare tonalità?
Riguardo all'ultima immagine postata, l'unico fb che non mi quadra è quello in alto a DX, che ha carta e colore molto più simile ai tre in basso

[maupoz]

Mi chiedo come mai la produzione di Londra andò poi su tonalità molto più chiare del celeste. Forse avevano problemi a ottenere quella particolare tonalità?

ciao andy,
dalla tua considerazione mi è venuta questa idea




nella foto di gruppo ci sono anche .... dei cugini ...alla lontana



si ingrandisce

celesti DLR 15 C,.jpg

[andy66]

ciao andy,
dalla tua considerazione mi è venuta questa idea

nella foto di gruppo ci sono anche .... dei cugini ...alla lontana

si ingrandisce

celesti DLR 15 C,.jpg

Infatti il problema del colore si era già posto tre anni prima proprio col 15 cent. azzurro. Per chi vuole leggere, inserisco tutta la diatriba tra Italia e Gran Bretagna che ne scaturò, tratta dal libro "De la Rue, a scuola di carte valori".
Quello che non capisco è che la DLR prepara i nuovi fb nel colore corretto...ma poi ad Aprile/Maggio dell'anno successivo li produce nel colore sbagliato, celeste chiaro, ancor più chiaro di quei 12 milioni che avrebbero dovuto essere scartati nel 1863!?!?!

dlr001.jpg

dlr002.jpg

dlr003.jpg

dlr004.jpg

ecco i due 20 c. applicati su decreto classificati rispettivamente T26 azzurro e L26 celeste chiaro (quello su frammento)



ribadisco che "a mio parere" sul decreto del dicembre 1866 inserito nel volume XVII della raccolta leggi e decreti del 1866 pagina 2695

non ci dovrebbe essere (non ci può essere) un 20 c. T26 che l'officina di Torino iniziò a consegnare nel marzo 1867

Su quest'ultima affermazione invece ho riscontri diversi. Sempre dalla stessa pubblicazione traggo questo trafiletto:

dlr005.jpg

Qui c'è scritto espressamente che i nuovi 20 cent. iniziarono a venir stampati a fine 1866 e quindi quelli apposti con la stampa saggio sul decreto sarebbero dei Torino! ...e a questo punto il colore tornerebbe nella norma

[mikonap]

In questo piacevole duetto tra analisi storica ed analisi scientifica
provo a visualizzare, sulla base del materiale del mio archivio, i colori più chiari e più scuri dei Fb da 15c derivanti dal 1° conio, compreso i sovrastampati 20c.

15c primo conio - v3R.jpg

Spero che queste immagini possano rendere evidente quanto viene descritto e riportato nei testi di analisi storica.
In questo caso siamo sicuri che gli azzurri scuri sono Londra.

michele

[maupoz]

ecco i due 20 c. applicati su decreto classificati rispettivamente T26 azzurro e L26 celeste chiaro (quello su frammento)

ribadisco che "a mio parere" sul decreto del dicembre 1866 inserito nel volume XVII della raccolta leggi e decreti del 1866 pagina 2695

non ci dovrebbe essere (non ci può essere) un 20 c. T26 che l'officina di Torino iniziò a consegnare nel marzo 1867

Su quest'ultima affermazione invece ho riscontri diversi. Sempre dalla stessa pubblicazione traggo questo trafiletto:


Qui c'è scritto espressamente che i nuovi 20 cent. iniziarono a venir stampati a fine 1866 e quindi quelli apposti con la stampa saggio sul decreto sarebbero dei Torino! ...e a questo punto il colore tornerebbe nella norma

[/quote]


... in una sola frase ho scritto due cavolate mischiando Londra e Torino

... succede quando la temperatura esterna manda in surriscaldamento la scatola cranica et relativo contenuto

... d'altro canto questi computer ancora scrivono quello che si digita e non quello che si pensa (per fortuna!! )


... la frase corretta è:

... ribadisco che "a mio parere" sul decreto del dicembre 1866 inserito nel volume XVII della raccolta leggi e decreti del 1866 pagina 2695

non ci può essere un 20 c. L26 che la tipografia De La Rue iniziò a spedire in Italia nel maggio 1867 ma solo un T26 che l'officina di Torino iniziò a consegnare dal marzo 1866



... insomma i francobolli da 20 c. con sovrastampa SAGGIO incollati sui decreti del dicembre 1866 sono solo quelli stampati a Torino dall'officina carte valori

..... quelli di Londra L26 li spedirono in Italia cinque mesi dopo quel decreto