Analisi di una Raccomandata del 6 aprile 1961 affrancata (anche) con un Gronchi Rosa

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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cirneco giuseppe
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Analisi di una Raccomandata del 6 aprile 1961 affrancata (anche) con un Gronchi Rosa

Messaggio da cirneco giuseppe »

Non è colpa mia se vedendo un Gronchi Lilla mi si rizzano le orecchie :cool: :cool:
Dunque, su facebook, ho trovato degli amici che parlavano di questa busta con il gronchi lilla inviata in Perù
e mi sembravano entusiasti ed addirittura 600 euro su ebay (è in vendita su quel sito) a loro sembravano davvero pochi.
Vi mostro la lettera
gronchi-sottoriva.jpg
gronchi-sottoriva2.jpg
La prima cosa che non mi quadra, vedendo la lettera, è che ci sia un timbro di Roma Filatelico ed un timbro di Roma Centro.
Non ha senso.
Poi osservo il timbro del volo e noto che ci manca il guller di Roma Ferrovia.
Si può pensare che sia oltre il bordo della lettera.
Ma non è così. Trovo un timbro completo, lo porto alle stesse dimensioni facendo riferimento al primo scudo, lo inclino, lo rendo negativo, lo rendo trasparente e lo sormonto.
Trovo che la scritta "VISITA DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA" non è alla stessa altezza e che il terzo scudo è più distante di circa 1 mm.
Quindi i due timbri non sono uguali.
Ed in effetti manca il guller di Roma Ferrovia.
Qualcosa non quadra.
gronchi-sottoriva4.jpg

Poi osservo il timbro al verso e vedo la data 29 .....
lo osservo meglio e mi sembra un timbro di arrivo italiano e non peruviano
Molte cose non quadrano.
Allora mi leggo il certificato.
La prima parte potrebbe andar bene, ma poi...
a Roma Centro non fu usato nessun gronchi grigio. Il grigio fu solo usato a Roma Ferrovia.
Non va, non va.
Annullo al verso di Lima? Assolutamente non può essere.
Continuo a leggere... ma come, c'era un grigio incollato sul rosa ed è stato annullato? e da dove si vede?
Ancora... è stato tolto e non più messo? Ma scherziamo?
gronchi-sottoriva3.jpg

Saranno mie masturbazioni mentali, ma dubito assai assai che questa lettera sia partita col volo presidenziale.
Dubito assai assai che questa lettera sia mai arrivata in Perù.
A parer mio è partita da Napoli chissà quando.
E' arrivata a Roma Centro.
E poi ... boh
E' poi tornata a Napoli. Sul timbro al retro si legge Napoli, arrivi distrib. ord. Che immagino stia per Napoli Arrivi, Distribuzione ordinarie.
Quindi timbri di Roma Filatelico postumi.
Timbro del volo falso?
Analisi corretta oppure ho fatto più errori del perito? :-)) :-)) :cof: :-)) :-))
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Massimo Bernocchi
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Ci sei proprio affezionato al mitico rosa Pino non puoi stare senza di lui
ci caschi sempre, è una sorta di amore nascosto
:mmm: :mmm: :mmm:
Ciao: Ciao: max
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da Stefano T »

Ciao: Pino

A prescindere dall'annullo ufficiale della Visita del Presidente, e dall'arzigogolato certificato di Sottoriva, a me sembra che abbiano semplicemente timbrato un Gronchi Rosa con 1/4 di annullo simile, ma non uguale, a quello sulla busta.

Se noti, infatti, la posizione delle sbarrette orizzontali non corrisponde (frecce verdi) e sul Gronchi sono più basse.
Inoltre la stellina sul rosa (freccia rossa) è molto ben definita, ma completamente diversa da quelle della parte di annullo presente sulla busta, che invece sono più piccole e confuse.
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Ciao: Ciao: Ciao:

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cirneco giuseppe
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da cirneco giuseppe »

Bravissimo Stefano!
Questo non l'avevo visto.
E quindi che razza di lettera è?
Tutta falsa?
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Penso che abbiano semplicemente staccato un L. 205 grigio.
Qui ci sono altri esempi di aereogrammi filatelici viaggiati con il timbro R - Roma Centro di diversa fattura e, oltre all'annullo speciale per il L.185, anche con l'annullo Roma Filatelico con le stelline piccole e confuse, proprio per il L.205 grigio.
L.185 aerogramma.jpg
L.205 grigio aerogramma.jpg
C'era un vecchio topic nel quale si parlava delle molteplici affrancature e combinazioni con i vari annulli che si possono trovare con i Gronchi.
Magari là troviamo pure l'uso del 90 Lire siracusana.
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Ciao: Ciao: Ciao:

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ulisse
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:

Ciao Giuseppe, hai scritto:

La prima cosa che non mi quadra, vedendo la lettera, è che ci sia un timbro di Roma Filatelico ed un timbro di Roma Centro.
Non ha senso.
Poi osservo il timbro del volo e noto che ci manca il guller di Roma Ferrovia.
Si può pensare che sia oltre il bordo della lettera.
Ma non è così. Trovo un timbro completo, lo porto alle stesse dimensioni facendo riferimento al primo scudo, lo inclino, lo rendo negativo, lo rendo trasparente e lo sormonto.
Trovo che la scritta "VISITA DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA" non è alla stessa altezza e che il terzo scudo è più distante di circa 1 mm.
Quindi i due timbri non sono uguali.
Ed in effetti manca il guller di Roma Ferrovia.
Qualcosa non quadra.


Che questa busta sia “elaborata” non ci piove.

Ho comunque alcune domande da farti:

Gronchi ricoperto f 300.JPG

Questa busta è mia e reca il talloncino rosa dei “Verificatori Roma Ferrovia” dizione poi ribadita con guller sui francobolli nonostante l’annullo con targhetta di Roma Ferrovia.
Qualcuno mi ha detto che è rara, sarà vero?
Sotto vi sono altre 2 targhette singole del volo.
Volendo potresti confrontarla sovrapponendola a quella sulla busta “elaborata”.
Saluti

:cof: :cof:
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Massimo Bernocchi
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da Massimo Bernocchi »

In effetti Stefano mi sembra che abbia ragione
tutta la porzione dell'annullo sul rosa non quadra
sono diverse le lettere M ed A
e mi sembra che non torni nemmeno la distanza tra la V di IV e 61
mi da l'impressione che sia più distante
comunque la sprecisione dell'allineamento è determinante
Ciao: Ciao:
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da cirneco giuseppe »

Ciao Ulisse,
la tua corrisponde, a parte qualche piccolissima variazione di poco conto.
gronchi confronto.jpg
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pieropas
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da pieropas »

Ma come ha fatto a ritornare indietro se non c'è l'indirizzo del mittente?????
Saluti a tutti Ciao: Ciao: Ciao: Pietro Pasta
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cirneco giuseppe
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da cirneco giuseppe »

pieropas ha scritto: 10 novembre 2020, 21:58 Ma come ha fatto a ritornare indietro se non c'è l'indirizzo del mittente?????
C'era, ma è stato cancellato :-)
Si intravede un certo Renato Bosso o Rosso ...
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pieropas
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da pieropas »

Renato Russo, forse l'editore delle Re.Ru; la busta è molto strana e dubito che allo sportello filatelico di Roma abbiano annullato un lilla-rosa: gli impiegati sapevano bene quello che era successo. Gli aerogrammi per Lima timbrati quella mattina, entro le ore 12, col 205 L. grigio comunque partirono per il Perù con un volo di linea ed ebbero lo stesso timbro d'arrivo delle buste viaggiate con l'aereo presidenziale, ma erano tutte per posta ordinaria e non raccomandata. Mi sa tanto di artefatto....
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GiorgioMastella
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da GiorgioMastella »

Ciao a tutti,
seguo con estremo interesse, è meglio di un libro giallo!

Ho un po' di domande da fare, sperando di aiutare magari anche altri a capirci qualcosa di più. Allora:
- un quesito per Pieropas:
pieropas ha scritto: 10 novembre 2020, 23:34 [...], ma erano tutte per posta ordinaria e non raccomandata [...]
c'era un motivo particolare per cui le buste primo giorno affrancate con il 205 lire grigio ed accettate a Roma la mattina del 6 aprile (quelle che non hanno viaggiato con l'aereo presidenziale ma con il volo di linea) NON erano raccomandate?

Poi una che secondo me Pino ha qualcosa da dirmi (ma anche altri, beninteso!):
- posto che il 6 aprile non si poteva annullare un 205 lire lilla (anzi, mai si sarebbe potuto farlo, né prima né dopo),
- posto che veramente quel 205 lire rosa sia stato annullato il 6 aprile,
Pino, mi confermi che la mattina del 6 aprile tutto il circo della ricopertura col grigio era già finito e le buste ricoperte erano già in viaggio sul volo presidenziale?
Quello che voglio dire è questo: è vero che è incompatibile parlare di annullo del 6 aprile (ovviamente per sbaglio, per errore :pin: :pin: :pin: ) e ANCHE di ricopertura col grigio?

Mi pare chiaro dai messaggi precedenti che l'oggetto non ha viaggiato in Perù. Appare quindi evidente che il numero scritto a mano sull'oggetto presentato e certificato non è un progressivo che ha a che fare con il plico degli aerogrammi trasportati col volo presidenziale.
Mi ricordo un dibattito simile sempre qui sul Forum. Aiutatemi a ricordare: non c'era un sistema univoco di numerazione degli oggetti trasportati, vero? Cioè: ogni mittente (privati cittadini, o ditte di FDC) aveva diritto di numerare i propri oggetti come voleva, ma non c'era nessuna numerazione generale. A parte il numero della raccomandata, ovviamente, per chi aveva deciso di raccomandare il proprio oggetto.

Infine, per la tariffa, ci metto io una conferma.
Tutto torna: 70 lettera estero + 135 posta aerea Perù (ed è lo scopo del facciale da 205 lire), 90 raccomandata.

Buona giornata, e grazie!
Ciao: Ciao:
Giorgio
La testa mi dice di limitarmi alla Storia Postale della Repubblica, poi il cuore fa quel che vuole.
E comunque... è un bellissimo gioco :-)

Giorgio Mastella
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Stefano T
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Giusto per dare dei dati ricavabili da delle semplici scansioni.
Il mittente che si legge - male - è Renato Russo
Renato Russo.jpg
L'annullo al verso non è di Lima (vorrei sapere dove esattamente lo ha visto il perito) ma NAPOLI ARRIVI DISTRIBUZ. ORD. e non vedo neppure segni di altri timbri di arrivo meccanici che si trovano ogni tanto.
Napoli Arrivi Distribuz. Ord..jpg
Come mi sembrava di ricordare, la tariffa e accoppiata L. 205 grigio e Siracusana Lire 90 (meno comune rispetto al Michelangiolesca) è nota sul altre buste.
Questa ad esempio è in vendita su un noto sito online:
Gronchi ricoperto.jpg
Ribadisco la mia ipotesi: sostituzione di un grigio con un rosa ma con annullo sbagliato.
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Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:


ricordo quanto segnalatoci da Francesco Ciao: (Francyphil) tratto dal sito di Giandri Ciao:


due le targhette utilizzate, una meccanica e una manuale

Gronchi rosa targhette.jpg
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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cirneco giuseppe
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da cirneco giuseppe »

maupoz ha scritto: 11 novembre 2020, 10:19 Ciao: Ciao:


ricordo quanto segnalatoci da Francesco Ciao: (Francyphil) tratto dal sito di Giandri Ciao:


due le targhette utilizzate, una meccanica e una manuale


Gronchi rosa targhette.jpg
Grazie Maurizio, quindi l'esistenza di due targhette di dimensioni diverse rende plausibile l'originalità su quella apposta sulla lettera mostrata nel certificato.
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da maupoz »

cirneco giuseppe ha scritto: 11 novembre 2020, 11:41
maupoz ha scritto: 11 novembre 2020, 10:19 Ciao: Ciao:

ricordo quanto segnalatoci da Francesco Ciao: (Francyphil) tratto dal sito di Giandri Ciao:

due le targhette utilizzate, una meccanica e una manuale

Gronchi rosa targhette.jpg
Grazie Maurizio, quindi l'esistenza di due targhette di dimensioni diverse rende plausibile l'originalità su quella apposta sulla lettera mostrata nel certificato.

la busta postata da Ulisse mostra bene la targhetta "manuale" (sulla busta sono due) che è diversa da quella meccanica e guller con Roma Ferrovia che l'altra non ha


questo per le targhette

...."al verso è impresso il timbro di arrivo a Lima" ..... :mmm: :mmm: .... al verso anch'io vedo solo il timbro di "Napoli arrivi distrib. ord."


....quello di Lima .... :mmm: :mmm:


...l'avranno "limato"??
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da pieropas »

Per Giorgio Mastella: non so il motivo preciso del perchè le buste col 205 L. grigio accettate per il volo speciale nella mattinata del 6/4 non potevano essere raccomandate; forse per i tempi stretti, ma le raccomandate furono accettate per tutte le altre destinazioni (senza gli annulli del volo, meccanici o manuali). Sul sito dell'amico Giandri potrai leggere la cronistoria di quegli avvenimenti http://home.giandri.altervista.org/gian ... osa_1.html

Per Pino: gli annulli in contraddizione sulla busta postata non sono tra quello del filatelico e Roma centro, ma quelli tra il filatelico e la targhetta manuale del volo speciale che non appaiono insieme su nessun'altra busta, in quanto la targhetta, sia meccanica che manuale, venne apposta solo dall'ufficio di Roma Ferrovia.
Per ulteriori considerazioni sulla busta in questione, rimando a più tardi quando avrò un po' più di tempo.
Saluti a tutti Ciao: Ciao: Ciao: Pietro Pasta
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da pieropas »

Dunque, veniamo a come potrebbe essere stato applicato il rosa; si possono fare 3 ipotesi:
1) è stato applicato regolarmente il 3/4 per essere spedito a Lima col volo speciale; in tal caso sarebbe stato ricoperto nella sera del 5/4, annullato con targhetta del volo + guller a Roma Ferrovia; nel caso fosse sfuggito alla ricopertura porterebbe gli stessi annulli; non mi pare
2) è stato presentato allo sportello filatelico il 6/4, ma a Roma il rosa non venne annullato come da disposizioni, mentre si trova annullato in uffici di altre città, contrariamente alle disposizioni ricevute; certamente il 6/4 non furono eseguite ricoperture, ed il grigio applicato non sopra il rosa e timbrato con l'annullo filatelico; anche questa ipotesi non mi sembra verosimile
3) è stato applicato in un secondo momento, presumibilmente al posto del grigio, cercando un usato col timbro che poteva combaciare con quello che annullava il 90 L. Praticamente la busta presenta di originale l'annullo di Roma filatelico intero, quello poco più della metà sul 90 L. e quello di raccomandazione Roma centro. Forti dubbi sulla metà sul rosa e sulla targhetta manuale del volo speciale, che, se originale, potrebbe essere stata aggiunta quando è avvenuta la manipolazione. L'ipotesi sostenuta nel certificato è pura fantasia, non sostenuta da alcun elemento logico. A mio parere.....
Saluti a tutti Ciao: Ciao: Ciao: Pietro Pasta
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da pieropas »

Comunque con le buste col Rosa c'è sempre da pensare; rimanendo nel mio ambito collezionistico (raccolta e studio delle fdc Venetia), vi presento queste due fdc, una non viaggiata e l'altra raccomandata, entrambe certificate per l'originalità delle buste, francobolli ed annulli.
Ricop.JPG
Ricoperto.jpg
Resta da stabilire chi, come, quando e perchè ha infilato un rosa sotto al grigio oppure un grigio sopra al rosa....
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Re: Non è colpa mia se ....

Messaggio da cirneco giuseppe »

Più facile un rosa senza gomma sotto il grigio.
:fest: :cof: :fest:
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