Province Napoletane - Prove di stampa speculari, in grigio ed a colori

[kermit]

Nell'officina torinese del Matraire nulla andava sprecato, tanto meno la carta.
Su questo piccolo frammento ne abbiamo la prova:
Sul fronte abbiamo una prova di stampa in grigio del mezzo tornese;
Sul retro invece abbiamo ben due stampe:
- una prova di stampa in azzurro del 2 grana direttamente dalla pietra;
- una prova di stampa speculare in azzurro, sempre del 2 grana, direttamente da carta da riporto.

Le poche e rare prove speculari da carta da riporto che si conoscono sono sempre in nero o in grigio. Qui abbiamo un caso di stampa a colori.

Le prove dalla carta da riporto litografica su della carta qualsiasi erano eseguite per controllare che la carta avesse assorbito bene il disegno grasso.
Ovviamente sulla carta da riporto il disegno è dritto, ma sulla prova su carta è a rovescio.
Queste prove sono molto interessanti per documentare i procedimenti di stampa.

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[kermit]

Inserisco due chiari esempi di prove in grigio da carta da riporto, le cosiddette stampe "speculari":

1 - un raro frammento contenente due stampe "speculari" in grigio del 20 grana

2 - un stampa "speculare" in grigio dell'1 grano privo della linea inferiore di riquadro (l'effigie ovviamente è falsa)

Foto 4.jpg

1 grano - Stampa speculare.jpg

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Ciao,

Come facevano ad inchiostrare la carta da riporto ?

E se era possibile ottenere stampa direttamente dalla carta ... perchè importare pietre .. levigare ... trattare .. ?

Non facevano meglio e prima a stampare direttamente da carta da riporto ?

[kermit]

La carta da riporto veniva utilizzata unicamente per trasferire il disegno da una pietra a quella successiva (dalla prima alla seconda pietra, dalla seconda alla terza pietra e infine dalla terza alla quarta pietra).
Questo trasferimento avveniva inumidendo la carta da riporto e pressandola in modo uniforme sulla pietra (precedentemente trattata con un inchiostro speciale da riporto, il cosiddetto inchiostro "grasso") per raccogliere il disegno e poi trasferirlo sulla pietra successiva con grande precisione.
Per verificare che la carta da riporto avesse assorbito bene il disegno "grasso" si eseguivano, prima del riporto su pietra, delle prove su carta. Tieni presente che sulla carta da riporto il disegno è dritto e perciò quello che veniva trasferito, o su pietra o su carta, era rovescio.

[kermit]

Inserisco l'ultimo esempio in mio possesso. Si tratta anche in questo caso di una stampa su entrambi i lati:

- Sul fronte, una prova di stampa in nero di un 2 grana (come in tutte le prove l'effigie è falsa)
- Sul retro, una prova di stampa "speculare" in grigio, da carta da riporto, dell'1 grano

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[pinco1]

Ciao, grazie,

anche se non hai risposto alle domande. Che la carta da riporto servisse "unicamente" per la creazione/duplicazione della pietra,è chiaro.

Quindi : che ci fà una prova da carta, sopra o sotto, una da stampa ? (non capisco il nesso)
Se il motivo della prova da carta, era il controllo, perchè farne una sopra l'altra ? Cosa controlli ? secondo me, niente.

Come facevano ad inchiostrare la carta da riporto ?

Se il grafismo sulla pietra era fatto con la matita "grassa" , per respingere l'acqua , perchè inumidire la carta ? per me un controsenso.

Ma , soprattutto , non facevano prima ad incollare un foglio di carta da riporto su un supporto liscio a piacere , disegnarlo direttamente con la matita grassa .. e stampare direttamente da carta ?

Per me le "prove" da carta non esistono.

Naturalmente sarò felice di essere smentito.

Per capire,

[kermit]

Quindi, che spiegazioni dai a queste stampe speculari? Che esistano e che siano originali non si sono dubbi. Certamente non sono prove di stampa da pietra in quanto il disegno è speculare.

In merito ai quesiti posti:
Nelle fasi di trasporto ad essere inchiostrata (con inchiostro grasso) era la pietra, non la carta da riporto. La carta da riporto era una carta speciale spalmata di colla solubile all’acqua che doveva essere sempre mantenuta umida per poter raccogliere l'inchiostro grasso (composto da sostanze grasse vegetali e da non confondere con l'inchiostro da stampa) del disegno della pietra originale e trasportarlo su una seconda pietra.

In merito alle sovrapposizioni delle stampe di prova: la carta aveva un certo costo, si andava a risparmio e si facevano più prove sullo stesso foglio, fronte, retro e sovrapposte.

Ritengo che come faccessero prove di stampa in nero e a colori direttamente dalla pietra, lo stesso si facesse anche dalla carta da riporto per verificare che il processo di trasporto fosse fatto nel modo migliore. Poi se ritieni che non esistano prove del genere allora mi devi dare una spiegazione plausibile sull'origine di queste stampe speculari. Come dico sempre sono sempre pronto ad imparare, in fondo quello che sappiamo delle tecniche di stampa in buona parte lo deduciamo direttamente dai francobolli (soprattutto quando abbiamo a che fare con il Matraire)

[kermit]

Rimanendo in argometo inserisco una foto di una prova di stampa speculare (sfortunatamente non mia) evidentemente fatta durante le fasi di trasporto dalla prima alla seconda pietra del disegno senza valore

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[Stefano T]

Rudy

Ecco una bell'esempio di prova di stampa con ulteriore stampa speculare dell'1 grano su carta sottile, che era in asta Gärtner qualche mese fa.
L'immagine si può ingrandire.

[kermit]

Grazie Stefano.

Un ulteriore conferma che siano prove lo si deduce anche dal fatto che sono tutte su carta sottile, spesso di bassa qualità

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Ciao, grazie,

anche se continui a non rispondere alle domande.

Un contatto recto - recto produce un'immagine speculare.
La mia matita grassa è il tuo inchiostro grasso. Cosa vuoi che riporti la carta, l'inchiostro da stampa ? E una volta che l'ha preso .. a chi lo ridà ?
La carta da riporto serviva per riportare il "coso", chiamalo come vuoi, che serviva per TRATTENERE l' inchiostro da stampa.
Una volta che l'ha preso e vuoi vedere se l'ha preso, magari in ROSSO, devi inchiostrarlo di rosso.

Te lo chiedo per l'ultima volta, mi spieghi come inchiostravano DA STAMPA , la carta da riporto ?

Te lo chiedo per l'ultima volta, .. perchè non stampavano direttamente da carta ?

A me che esistano o no , non frega niente. E' che se vuoi "vendermene" uno , devi essere molto più bravo di così.

[kermit]

Probabilmente allora dovrò rivedere le mie convinzioni sulla possibilità che ci possano essere delle prove da carta da riporto.
Tali convinzioni nascono dal fatto che tali stampe speculari le ritrovo sempre su carte sottile e di scarsa qualità, spesso abbinate ad altre prove in nero o a colori da pietra. Da qui l'idea che una carta da riporto con il disegno grasso acquisito dalla pietra madre potesse lasciare un'impronta speculare se opportunamente pressata su un foglio.
Rimango ancora dubbioso, ma se deve essere, darò una classificazione diversa alle mie stampe, ovvero "decalchi neri/grigi su carta sottile".

[maupoz]

..prima o poi riuscirò ad andare al museo della stampa di Lodi e vedere pietre litografiche, fogli di carta di riporto e quant'altro ....


.solo per chiarire l''aspetto della funzione della carta da riporto ..da una breve ricerca mi risulta:

dal sito della Fondazione Federica Galli ( artista incisore di spicco dell’arte grafica italiana del ‘900)

La carta da riporto al posto della pietra litografica

Il peso, lo spessore e la complessità di gestione di una lastra di pietra ha spinto gli artisti a escogitare degli stratagemmi.
Il più comune dei quali è la carta da riporto.
In questo caso il disegno per realizzare la litografia viene eseguito esattamente come se si stesse disegnando, con matita, pennello o gessetto, su un foglio di carta che ha caratteristiche simili alla carta oleata, impermeabile.
(aggiungo io ..... ....Il disegno è "al diritto" per poterlo riportare sulla matrice - la pietra litografica- dove invece è "rovescio")
Il disegno viene poi trasferito sulla pietra direttamente in stamperia schiacciando il foglio sulla superficie della matrice.

Una volta eseguito il disegno sulla matrice, o riportato su essa dalla carta apposita, questa è pronta alla stampa.

[kermit]

Grazie Maurizio per il contributo

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Ciao Maurizio,

stratagemma sicuramente possibile per 1 singolo disegno. Temo impossibile per la duplicazione, a meno che non fosse possibile il trasferimento da carta a carta. In ogni caso utile, visto che una volta ultimato trasferivano comunque il tutto su pietra ... credo ormai certo che non si potesse ottenere stampa dalla carta, altrimenti lo avrebbero fatto.

Ciao Rudy,

bene, fare filatelia significa fare ricerca, fare collezionismo significa riempire album.Cose diverse che seguono strade diverse.
Se fai filatelia, devi, necessariamente,sempre, verificare i passaggi che producono/generano l'oggetto di tuo interesse, e solo dopo averlo verificato o, comunque, raggiunto un discreto grado di plausibilità, procedere all'acquisto/descrizione.

Ti faccio un'esempio.
Sicuramente conoscerai il 30c. Filiberto con centro capovolto. Se ne era parlato tempo fà sul forum, ho chiesto se la varietà provenisse dall'inserimento capovolto di un tassello, mi è stato risposto che, visto che ne è noto 1/4 di foglio completo, proveniva dall'inserimento capovolto del foglio da stampa.
Di mio, ho sempre pensato che questo metodo - cioè dovevano stampare 1 colore, poi cambiare la tavola ed apporre il 2°-, non sia impossibile ma sicuramente complicato,laborioso, e nel momento di apporre il 2° colore, ti crea sicuramente problemi di messa a registro.
Visto che le mie conoscenze Tipografiche tendono allo scarso,e che mi occupo di tutt'altro, la cosa è rimasta lì.
Successivamente, come spesso accade, parlando di tutt'altro, ho scoperto che nel 1928, in Italia, era sicuramente in uso la Tipografia a 2 colori.
Mi si è riaccesa lampadina, ho fatto le mie verifiche, ed ho scoperto che , almeno il Petiti, ce l'aveva di sicuro nel 25, probabilmente anche da prima, in realtà non ho trovato niente riguardo all'OCV, ma se erano anni che ce l'aveva il Petiti vuoi che non l'avessero a Torino ? Non lo sò.
In ogni caso il succo del discorso non cambia. Stampare a 2 colori significa che i colori sono 2, ma è unico il passaggio di stampa, ovvero una volta posato il foglio da stampa, lo ritiri con entrambi i colori senza nessun bisogno di toccarlo, "durante".

Se, e ripeto se, la serie Filibertina è stata stampata in Tipografia a 2 colori, con la tua ipotesi di inserimento del foglio capovolto ... ci lavi il pavimento.
Vuoi vendermene uno ? o mi spieghi come ha fatto a venire così o .... lo vendi ad un collezionista.
Ciò che è buono per il collezionista è carta straccia per il filatelista.

Buona ricerca, e facci sapere.

[maupoz]

Ciao Maurizio,

stratagemma sicuramente possibile per 1 singolo disegno. Temo impossibile per la duplicazione, a meno che non fosse possibile il trasferimento da carta a carta. In ogni caso utile, visto che una volta ultimato trasferivano comunque il tutto su pietra ... credo ormai certo che non si potesse ottenere stampa dalla carta, altrimenti lo avrebbero fatto.

ciao ....??....
Pinco 1 va bene ...ma se mi scrivi anche un nome ,almeno per me, preferisco, più che "una sigla" ...ma non sentirti obbligato

solo ...per ragionare
... rivolto a tutti gli attenti lettori di questo post

riportiamoci sempre alle "giuste dimensioni"
... questi sono "disegnini" abbastanza semplici , sono "solo" righe e scritte!...di circa 2 x 2 centimetri (1,90 x 2,20) , un foglio ne conteneva 50 (5 righe per 10 file verticali).... insomma .... su un normale (nostro) formato A4 ... ci possono stare "strettini...ma tutti" , 2 fogli di questi valori ....100 multipli .... una "pietrina" di dimensioni contenute..

credo... ma non so... che ne disegnassero 2 "blocchi" su una sola pietra che quindi era di dimensioni contenute (dovrei chiedere a Costantino quanti litografici del 15 centesimi 1863 disegnavano su una pietra...mi ricordo un unico foglio da 200 esemplari .... ma siamo comunque alle dimensioni circa di un foglio di giornale)

tutto stò ragionare... ... solo per dire che credo che il riporto dei disegni dei francobolli sulla pietra litografica tramite carta da riporto fosse parziale, riguardasse nuovi inserimenti per sostituzioni /modifiche, si cancellava quello sulla pietra e si imprimeva sulla pietra "ripulita" quello nuovo dalla carta di riporto

questo per i francobolli ...o etichette

...altra cosa è il riporto su una pietra litografica ,per esempio, di un artista che disegna una sua opera,anche di grande dimensione, su un foglio da riporto ... con la "comodità" ,tra l'altro, di fare un disegno "diritto" su carta e non direttamente su pietra...e poi lo fa riportare dal litografo, su una pietra litografica per la/le riproduzioni


NB escludo che con la carta di riporto si potessero fare stampe...anche solo per il fatto che il disegno, sulla carta da riporto, era diritto .... si avrebbe avuto ....una stampa al rovescio!


invece.... come venivano fatti asciugare i fogli (umidi) stampati?

... abbiamo visto le dimensioni contenute dei fogli
...venivano "appesi a dei fili con le mollette....tipo panni al sole"?
...o venivano "delicatamente" impilati uno sopra l'altro con interposto un foglio di carta leggera ...bianco?? ...possibilmente pulito...con oppure senza pesi di compressione per evitare sbavature dell'inchiostro o "sfregamenti" dei fogli

... ... in questo secondo caso ... se il foglio stampato lasciava comunque un'impronta sul foglio bianco di interposizione ...questa era rovescia ...e se i fogli di interposizione erano utilizzati (quando asciutti!) più di una volta .... quante impronte.....

scusate ... ma non ho il dono della sintesi

[kermit]

Molto interessante, Maurizio, questa tua ultima affermazione.
Quindi, prendiamo come esempio la mia doppia stampa speculare in grigio del 20 grana, su carta sottile.
Possiamo ipotizzare che si tratti di un doppio decalco, avvenuto in tempi separati, e appartenente ad un foglio di carta sottile usato come interposizione fra stampe fresche di prova in grigio del 20 grana.

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[pinco1]

Ciao Maurizio, mi chiamo Simone,

Credo che anche per la Lito valesse lo stesso sistema per la Tipo o Calco.
E cioè che il disegno che dà origine alla tavola sia solo 1. Da quì, con la carta, ne affiancavano un'altro,o più, in funzione delle dimensioni del fb. in orizz, od in verticale, che poi duplicavano, fino alla formazione del 1/4 completo che poi in 3 riporti, andava a formare il foglio completo.

Non credo che il primo disegno lo facessero su una pietrina, ma non lo sò.
La VdR del 50c. Volta, il punto su 50, presente solo su II° III° e IV°. potrebbe anche significare che il I° quarto lo componessero già sulla pietra finale. Anche i segni di inquadramento, sembrano andare in questa direzione. Credo che sotto le dimensioni di almeno 1/4 di foglio non andassero.
Ma non ne ho idea.

Credo sia irrilevante il discorso dritto-speculare, lo disegnavi come ti serviva alla bisogna.

Credo anche, che il motivo per cui fosse impossibile ottenere stampa dalla carta, fosse proprio che era impossibile da inchiostrare.

[pasfil]

Un saluto a tutti
Le Tavole di stampa per i francobolli della serie per le Province Napoletane vennero allestite su pietra e da essa stampati. Il disegno veniva riportato (trasportato) su di una pietra litografica preparata per riceverlo e poi inchiostrata per la stampa.
Il disegno sulla pietra litografica era invertito (speculare) e la pietra veniva bagnata ed il foglio inumidito.

In generale in litografia, il disegno può essere realizzato direttamente sulla pietra oppure eseguito su di una speciale carta e trasferito su pietra oppure ancora il disegno da una pietra può essere attinto con una speciale carta e trasportato sulla nuova pietra. In tutti i casi la stampa finale del disegno avverrà sotto il torchio, dalla pietra litografica alla carta da stampa.

Quando si ha necessità di riportare un disegno che su di una nuova pietra si dovrà presentare invertito rispetto quello esistente sulla pietra da cui viene attinto, durante l’operazione di trasporto del disegno viene effettuato il “doppio riporto”. Cioè, con carta da trasporto viene attinto il disegno esistente su una pietra e riportato ancora su carta, poi viene trasferito sulla nuova pietra.

Anche nella fase di trasporto, per trasferire il disegno dalla carta da riporto sulla nuova pietra occorre esercitare pressione sotto il torchio, quindi fissare la carta da trasporto al fine di evitarne slittamenti, etc...

A seconda l’operazione da eseguire, si usano carte di diverso tipo e inchiostri diversi: inchiostro litografico per scrivere e disegnare su pietra; inchiostro autografico (appunto per disegnare su carta autografica e poi riportare il relativo disegno su pietra); inchiostro da stampa (è quello che si spalma sulle pietre litografiche con i rulli per ottenere il disegno e scritture); inchiostro da ritocchi che si usa per ritoccare il disegno o scritture fatti sulla pietra litografica sia con inchiostro litografico che autografico.

Naturalmente esistono anche altre tecniche che vengono adottare per attingere un disegno in base al supporto dove esso è realizzato, in quanto nella litografia vi sono una molteplicità di elementi da considerare e la sintetica descrizione fatta è da considerare solo un mero contributo alla discussione. Non sono un litografo ed eventuali approfondimenti potranno essere direttamente attinti dalle tante risorse disponibili sulla rete.

Per i francobolli delle Province Napoletane, di frequente si trovano prove di stampa che presentano immagini speculari (parziali o debolmente impresse, anche nel colore adottato) che sono dei decalchi, causati dalla collocazione della carta su di un foglio appena stampato con inchiostro non asciutto. Oppure, come prima accennato, provengono da una stampa volutamente speculare, ma in tal caso nel trasferimento del disegno da una pietra all’altra viene intenzionalmente eseguito il “doppio riporto”.

Esiste ampia letteratura dei Diena che spiega tutte le fasi, dalle embrionali alle finali di stampa di questa serie di francobolli. Ancora, più recenti e approfonditi gli studi pubblicati dal Dr. Enzo De Angelis.

Circa la stampa, diritta e speculare, del 2 grana presente al verso della prova di stampa del mezzo tornese postata con il primo post, aggiungo che nelle immagini speculari (meno colorate) ho individuato alcuni precisi difetti di replicazione di una specifica Tavola, della quale non si conoscono esemplari con annulli autentici e nemmeno esemplari con testine in rilievo autentiche. I francobolli stampati da quella Tavola sono presenti anche in vecchie collezioni, con effigi diritte e capovolte, ma sempre false.
Si ritiene sia una Tavola allestista con quel che era rimasto dell’officina del Matraire, in pratica una sorta di “ristampa non ufficiale”, realizzata mediante l’impiego di un blocco riporto “anomalo”, perché costituito da quindici unità (e non da 10 unità, come utilizzava il Matraire), il cui disegno venne attinto direttamente da una delle Tavole usurate del 2 grana che il Matraire aveva realizzato ed utilizzato.
In sostanza, il blocco “anomalo” delle quindici unità veniva ricavato dalle seguenti posizioni della Tavola del dicembre 1861, cioè di una determinata Tavola allestita dal Matraire, i cui esemplari si trovano annullati a partire dal mese di dicembre 1861:
38, 39, 40, 86, 87 (rispettivamente originati dalle varietà di riporto-tipo: 8, 9, 10, 6,7)
43, 44, 45, 91, 92 (rispettivamente originati dalle varietà di riporto-tipo: 3, 4, 5, 1,2)
48, 49, 50, 96, 97 (rispettivamente originati dalle varietà di riporto-tipo: 8, 9, 10, 6,7)
Con il blocco riporto così composto vennero realizzate su una pietra litografica le prime 90 posizioni (9 file orizzontali = 90 esemplari). La fila in basso di 10 esemplari (la decima) venne completata attingendo il disegno dalle posizioni 33, 34 e 35 della medesima Tavola del dicembre 1861.
Per questi motivi, ritengo che la stampa speculare si tratti di decalco; mentre, la stampa con disegno diritto più carica di colore, sia una prova di stampa (comunemente detta) di questa improvvisata Tavola.
Infatti, quelle speculari (e capovolte) corrispondono alle seguenti posizioni della Tavola dei Blocchi anomali:
27, 28,
22, 23.

FORUM SPECULARE.jpg

Nell’immagine a seguire rappresento un piccolo esempio, nel quale è riportata immagine della posizione 38 della Tavola del dicembre 1861 (realizzata dal Matraire con l’8^ varietà di riporto-tipo), servita per creare le posizioni 1, 16, 31 (del blocco sinistro di 50 esemplari del foglio) e 51, 66, 81 (dell’altro blocco destro di 50) della Tavola dei Blocchi Anomali.

2gr_PN_POS_38_TAV_Dic61.jpg

Anche per i maggiori difetti nel disegno è possibile distinguere gli esemplari stampati da questa Tavola da quelli stampati dal Matraire dalla Tavola del dicembre 1861.

Infine, per intenderci, la prova senza indicazione del valore (ultima postata da Rudy) è una prova in nero tratta dalla pietra originaria - la prima pietra- che servì come generatrice di tutte le Tavole litografiche per la stampa dei francobolli delle Province Napoletane.


Pietro

[kermit]

Ciao Pietro e grazie

Come si conciliano queste prove e decalchi a colori di ristampe "non ufficiali" (sul retro del blocco) con le due prove di stampa in grigio del mezzo tornese (sul fronte del blocco) che sembrano originali?