Angolo informazioni sulle "marche fantasma"

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Francesco Riboldi
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Angolo informazioni sulle "marche fantasma"

Messaggio da Francesco Riboldi »

Ciao a tutti,
avevo già introdotto questo argomento, ma ho pensato di creare un angolo appositamente delegato alla raccolta di queste specifiche informazioni.
Chi ha domande potrà postarle in questo Topic (si dice così?) e chi ha informazioni in merito risponderà.
Nel tempo potremo avere una raccolta di idati utili a tutti noi e a chi compila cataloghi.

Tanto per cominciare partirò io segnalando un primo problema di "marca fantasma" risolto.

Si tratta della marca ENPAV (Ente Nazionale Previdenza Assistenza Veterinari) del 1962 dentellata 10.
Tutte le marche emesse per questo ente hanno dentellatura che varia tra il 13-13,1/4 e il 14-14,1/4. Tuttavia i cataloghi che fino ad oggi abbiamo avuto a disposizione riportavano, per il valore da 50 Lire del 1962, anche l'esistenza di una tiratura dentellata 10.
Nei due ultimi cataloghi apparsi sul mercato, Unificato e Bussoli-Mercuri, invece, qualcosa nei confronti di questa marca è cambiato, come mai?
La marca in questione scompare sul Bussoli-Mercuri, mentre rimane per l'Unificato (però c'è mancato un pelo che scomparisse anche da questo), in pratica uno dei non pochi casi di "marca fantasma", vi racconto il perchè di questa discrepanza:
gli autori di entrambi i cataloghi (ognuno indipendentemente dall'altro), nella fase di aggiornamento e raccolta dei dati, si trovano davanti al dilemma di una marca segnalata ma che mai nessuno ha visto. Partono le indagini e gli scambi di informazioni tra tutti i maggiori e più importanti collezionisti del settore, nessuno l'ha mai vista.
A questo punto bisogna decidere che fare, lasciare le cose così come sono o intervenire eliminando la voce?
Entrambi (indipendentemente l'uno dall'altro) decidono di togliere il "fantasma" dalla nuova edizione, visto che, inoltre, anche l'immagine riportata sui cataloghi precedenti per questo pezzo ritraeva, in realtà, una marca con dentellatura chiaramente tra il 13 o 14 (almeno così ad occhio).
Casualmente vengo informato, da un amico che stava collaborando alla stesura di uno dei due catologhi, di questa decisione e subito mi venne da ribattergli che si stava sbagliando perchè la marca esisteva eccome, io stesso ne avevo una in collezione. La risposta fu: ... scherzi o dici sul serio? Gli mostrai l'oramai "ex fantasma", se lo guardò per bene, fece gli opportuni controlli ed alla fine esclamò ... porca va..a, mi tocca cambiare tutta la numerazione! Poi mi chiese dove l'avessi trovata e gli raccontai che, molto semplicemente, era in un lotto (assieme a molte altre marche comuni)acquistato in un asta inglese per pochi euro qualche mese prima.
Questo è un primo caso risolto. Ne avete altri da raccontare o proporre?

Ciao: Francesco
galland73
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da galland73 »

Ciao Francesco,

Ciao a tutti,

porto il mio piccolo contributo circa una marca x cambiali che c'è sul Mercuri-Bussoli e non c'è sull'unificato.
Si tratta della marca da £.6000 della serie del 1991 senza numerazione, numero 346 del Mercuri-Bussoli, confermo anke perchè ne possiedo una!
Sull'unificato non c'è (qui la stessa serie viene catalogata come emessa nel 1990).

Questa notizia può essere utile x chi redige il catalogo unificato?

Ciaooooo! Ciao:

Nicola
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Certo che può essere utile.
Siamo qui apposta per questo.
Sarebbe utile anche se tu potessi postare l'immagine della marca.

Ciao: Francesco
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fradem
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da fradem »

La marca per cambiali da 6000£ senza scritte l'avevo già mostrato sul topic "Per chi non ha catalogo ecc.". Non ricordo, se avevo segnalato già, che l'Unificato 2006 non la segnalava. La mostro nuovamente.
cambiali29.jpg

Di questa serie possiedo anche quella da 10000£, che ho su cambiale e che vi mostro
10000£camb.jpg

Non so se l'ultima edizione dell'Unificato le citi.
Ciao, Francesco
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Ciao Fradem,
hai fatto bene a ripostare qui ciò che avevi già mostrato in precedenza.
Credo sia meglio riunire il tutto in unico luogo, sarà più facile gestire e recuperare le informazioni che ne scaturiranno.
In questi giorni devo incontrarmi con Balzarelli (è il curatore dell'edizione dell'Unificato) è vedrò di sottoporgli un po' di domande sui nostri dubbi, poi vi saprò dire .

Ciao: Francesco
galland73
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mancano certezze su tassa fissa

Messaggio da galland73 »

ciao a tutti!

ho un dubbio da sottoporre a tutti voi per la tassa fissa.
Si tratta della marca da 21 eurocent del 2002 inserita sul catalogo Bussoli-Mercuri(n.262) che l'unificato nn riporta....
Qualcuno ce l'ha in modo da risolvere l'enigma?

grazie a tutti, questa discussione è utilissima!!!!

Nicola

Ciao:
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fradem
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da fradem »

Purtroppo non posso esserti di aiuto, ho pochissimo materiale degli ultimi anni e una scarsa conoscenza. Bussoli comunque mostra l'immagine della marca in questione, presumo per cui che esista.
Alla prossima, ciao Francesco
cochise
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da cochise »

Colleziono antichi stati e mi sono avvicinato alle marche col lombardo Veneto. Ho l'Unificato del 2004 che non riporta il 60 kr in carta blu che invece c'è nel Bussoli-Mercuri. Manca ancora o è stat inserita? E' un fantasma o una dimenticanza?.
Molto interessanti gli interventi dei due Francesco, una settimana per leggere tutto!
Un chiarimento da Francesco R .... perchè il tuo amico ha dovuto cambiare la catalogazione Enpav? Se la differenza è solo nella dentellatura trattasi di sottotipo. Nella mia edizione l'errore è già presente, il francobollo sta al 4 ma è uguale alla 2 salvo i dentelli appunto.
Anche le date sono diverse. La dentellatura a trattini viene dichiarata dal 1987 in uno e 1962 nell'altro.
Ciao a tutti
Remo
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Ciao a tutti,
solo un messaggio veloce per dirvi che oggi (dopo pranzo) risponderò a tutte le vostre domande. Ora non ho tempo, devo scappare perchè sto finendo di montare una mostra che si inaugurerà oggi alle 17.
Portate ancora un po' di pazienza.

Ciao: Francesco
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Eccomi qua, come promesso.

Proverò a dare un po' di risposte alle varie domande ma prima di incominciare è opportuna una premessa:
non dobbiamo prendere come prova certa dell'esistenza di un certo tipo di marca le immagini che vediamo riportate sui cataloghi; queste, a volte, possono essere ritoccate o addirittura ricostruite per esigenze didascaliche, mi spiego meglio, queste immagini servono per far vedere presentando al meglio come è o dovrebbe essere la marca, quindi per motivi di estetici, uniformità di presentazione ecc. possono essere ripulite, oppure riaccostate nel caso di quelle doppie (di cui non vi sono immagini) solo per farle vedere come dovrebbero essere in origine. Possono essere anche completamente ricostruite laddove, magari, si conosce il decreto di emissione o si ipotizza (con una certa fondatezza) l'esistenza ma non se ne sono ancora ritrovate, l'immagine, in questo caso serve solo a far vedere come dovrebbe essere la marca.
Ciò premesso passiamo alle risposte (perlomeno ci provo):

- per quanto riguarda la domanda sulla marca da 21 eurocent. , si conosce con certezza il decreto di emissione tuttavia il catalogo Unificato non la riporta perchè gli autori sono ancora in attesa della certezza dell'esistenza. La precauzione è dettata, ovviamente, dal fatto che attualmente non ne hanno ancora pututo rilevare direttamente l'esistenza, ma anche è soprattutto dal fatto che la presenza di una marca di pari importo (valore in lire ed in euro) emessa in precedenza potrebbe aver determinato un certo quantitativo di scorte che, dovendo essere usate fino ad eaurimento potrebbero aver determinato il protrarsi dell'uso, di questa marca, nel tempo facendo si che non risultasse necessaria la stampa della nuova marca per soppravenuti cambi tariffari che la rendevano inutile.

- un discorso leggermente diverso ma non molto dissimile si può fare per la marca da &0 Kr del Lombardo Veneto su carta Blu. Nell'edizione del Marchetto del 2001, per questo tipo di marche non vengono riportati i valori da 50 e 60 Kr. , con una nota si dice che per queste marche se ne suppone l'esistenza ma l'autore aspetta ad introdurle restando in attesa della prova certa. Per quella da 50 Kr la riserva è sta sciolta, per quella da 60 Gli autori non hanno ancora potuto visionare direttamente pezzi di questo tipo è hanno preferito mantenere il comportamento precauzionale come nel precedente caso.

- Per quanto attiene le marche per cambiali con il tassello senza codice le cose si sono invertite: il Bussoli-Mercuri usa l'atteggiamento di cautela nei confronti dei valori da 10.000 e 15.000, mentre l'Unificato le quota normalmente. Il motivo è sempre il solito e a conferma di ciò posso dire che ad una mia precisa domanda, posta all'amico di cui vi avevo già in precedenza parlato, come risposta mi sono stati mostrati diversi npezzi del 10.000 ed alcuni del 15.000, al cotrario questa persona non aveva ancora potuto osservare direttamente un valore da 6.000. Le vostre segnalazioni sono state annotate e già introdotte tra quelle che saranno le modifiche da introdurre nella prossima edizione (con segnalazione tra i collaboratori).

In conclusione potremmo dire che il nostro angolo delle marche fantasma sta già dando i suoi frutti.

Per oggi mi pare che sia tutto, ci sarebbe forse pa parlare della valutazione economica dei alcuni pezzi, ma avremo tempo per farlo in seguito, sempre che a qualcuno possa interessare.

Ciao: Francesco
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Scusate, devo ancora una risposta sulla marca ENPAV.

L'amico in qestione, quando mi ha avvisato di aver eliminato questa marca, stava per consegnare il lavoro alla stampa.
L'introduzione di una nuova marca e relativa immaggine gli andava a scombussolare tutti gli spazzi (da un punto di vista di impaginazione) che aveva già predisposo e quindi i necessari aggiustamenti gli hanno comportato ulteriore lavoro (a poche ore dalla consegna per la stampa). Prima mi sono espresso male, non è tanto il numero in più, ma il dover introdurre un pezzo in più, specialmente quando si è già chiuso tutto e si è oramai pronti per la stampa.
Ri- Ciao: Francesco
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Ciao a tutti,
ecco un'altra marca fantasma.

cinema001.jpg


Questa che mostro è la mia. Io ne ho già viste, personalmente, altre due.
Anche in questo caso vale il discorso dei messaggi precedenti: l'unificato la riporta e ne da una quotazione mentre il Bussoli-Mercuri adotta la linea prudenziale e la segnala senza quotarla. Anche in questo caso, probabilmente, uno dei due cataloghi non aveva la prova certa ed ha preferito astenersi in attesa di poterne verificare direttamente l'esistenza.

Ciao: Francesco
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fradem
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da fradem »

L'impressione che ho è che i vari autori di cataloghi si siano regolati in base alle informazioni in loro possesso.
Certamente se io ho 9990 marche di un tipo e in giro ne sono rimaste solo altre 10 e nessuno sa che io ho tutte le altre, le valutazioni che verranno date saranno dall'inesistente alla rarissima.
Per certi versi siamo più avvantaggiati nelle marche ormai datate, dove chi è appassionato di noi da più tempo ha già avuto modo di fare ricerche, rispetto alle ultime emissioni di cui sono ancora in giro relativamente pochi esemplari. Bisogna tenere conto per queste che era previsto il ritiro delle marche non utilizzate (in maniera un po' complicata, ma era previsto e probabilmente sarà stato fatto), per cui non possiamo sapere ancora cosa è effettivamente andato in circolazione e in che quantità. I documenti su cui sono state applicate le marche sono poi ancora troppo freschi per finire in giro.
Questo topic aperto da Francesco ci permetterà probabilmente di toglierci qualche dubbio e di vedere qualche "fantasma".
Ci sono marche che esistono sui decreti, ma di cui non si ha una prova certa di esistenza, marche che probabilmente i vari autori inseriscono nei loro cataloghi, perchè dovrebbero esistere, dovrebbero.
ora devo lasciarvi, ciao Francesco
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Sono completamente d'accordo con le considerazioni del mio omonimo e collega Fradem. In particolare concordo sul concetto che per molte delle marche recenti (ultimi 15/20 anni) occorra essere molto cauti nei giudizzi perchè, appunto, come asserito da Fradem, troppo "fresche" perchè possano comparire tra il materiale di "pulizia" degli archivi.

Ciao: Francesco
cochise
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da cochise »

Purtroppo non posso essere di aiuto nelle cose recenti perchè mi interessa il Lombardo Veneto. Non mi ero accorto che il 50 kr blu non era stato catalogato ma Francesco dice che esiste perciò lo troverò nella nuova edizione. Quello che non mi torna è la numero 6 degli annunci e credo sia una marca fantasma dato che quella che si vede è tipografica mentre dovrebbe essere calcografica. Esiste o no?
Ciao a tutti
Remo
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Ciao Remo,
il tuo dubbio non è privo di fondamento, la catalogazione delle marche n° 5 e 6 degli "annunci" , è stata fatta un po' sulla fiducia (risulta che in una grande collezione, forse la più grande, queste marche ci siano) ora però, visto che tra i vari amici interpellati nessuno posside queste marche, nè tanto meno le ha viste dal vivo, ho deciso di andare a verificare personalmente l'esistenza dei pezzi in questione, così ci togliamo anche questo dubbio. Mi occorrerà solo un po' di tempo. A meno che, nel frattempo, qualcuno non posti uno scan di queste marche e ci dia, così, conferma dell'esistenza.

Ciao: Francesco
galland73
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da galland73 »

Ciao a tutti, vorrei tornare un attimo a riparlare delle marche ENPAV perchè ho ancora dei dubbi.
Le marche del 1962, da 50, 150 e 500 lire sono a doppia sezione come si vede sia dall'unificato sia dal Bussoli-Mercuri....
Cosi ho recuperato una coppia staccata del 50 lire come si vede nell'mmagine:

http://img502.imageshack.us/img502/4008/enpav1.jpg
enpav1.jpg


presumo che anke gli altri 2 tagli(150 e 500 lire) siano uguali come vignetta, cambierà la tonalità dei colori....

in questi giorni però mi sono imbattuto in queste marche:

http://img413.imageshack.us/img413/7978/enpav2.jpg
enpav2.jpg


e quindi non ci capisco più niente..... :mmm:

ma sono sicuro che qualcuno di voi mi saprà aiutare a schiarirmi le idee....

grazie

Nicola Ciao:
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fradem
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da fradem »

Caro Nicola,
devo confessare che nonostante io sia un veterinario, non mi interesso proprio delle marche dell'ENPAV (sarà che i contributi li pago). Quando ho iniziato la professione già non si usavano più, arrivava la cartella esattoriale.
Da quel che so inizialmente erano marche a doppia sezione, poi nelle ultime emissioni erano ad una soltanto. Questo dovrebbe poter chiarire le tue perplessità. Sicuramente Francesco Riboldi (anche lui veterinario) potrà essere molto più esauriente di me.

L'altro giorno mentre cercavo del materiale per una mancolista mi sono accorto di un altro fantasma. La mancolista era basata sull'Unificato 2006. La marca in questione è la n° 225 tassa fissa, marca da 400£ con scritta I.P.S Off. Carte Valori, di questo tipo ve n'è una senza scritta ed un'altra con scritta I.P.Z.S.. Con mia meraviglia mi sono accorto che non l'avevo, oltre ad essermi dato del deficiente, mi sono poi messo a cercare tra gli sciolti, tra i frammenti, ecc. Naturalmente non ho fatto la cosa più logica, cioè controllare sia sul Cinti, sia sul Bussoli-Mercuri. Stamattina l'ho fatto col risultato che questa marca è citata sul Cinti e sull'Unificato, mentre non lo è sul Bussoli-Mercuri.
Qualcuno ce l'ha? E' un altro fantasma?
Ciao, Francesco
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Francesco Riboldi
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da Francesco Riboldi »

Ciao a tutti,
in primo luogo mi proverò a rispondere a Galland 73 in relazione alle marche per Veterinari.
Per quanto riguarda le doppie e le singole mi ha già preceduto il mio collega ed omonimo Fradem. Non vedo però dove sia il problema; a pagina 236 dell'Unificato sono chiaramente riportate anche come immagine le marche doppie e le singole, la copia mostrata con le due marche uguali è semplicemente una copia della marca singola riportata in questo catalogo al n°6.
A Fradem, invece, posso confermare che la marca da 400 Lire da lui citata (IPZS) esiste sicuramente (personalmente verificato), se invece si fosse confuso ed intendesse riferirsi a quella con la dicitura IPS Off ecc. , questa è assai difficile da reperire e per ora non ne ho ancora vista una personalmente.
Pensierino della sera.
Mi piace ribadire, ancora una volta, quato già detto in altre occasioni ovvero che, il mondo delle marche da bollo e ben diverso da quello dei francobolli: si tratta di un settore in continua evoluzione ed ancora (perlomeno in certi settori) poco studiato e pertanto è in fase di continuo aggiornamento e verifica. Il bello sta anche in questo, sono ancara possibili scoperte e ritrovamenti di sicura soddisfazione per il collezionista.
Ciao: Francesco
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fradem
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Re: Angolo informazioni marche fantasma.

Messaggio da fradem »

Sul Cinti la marca da 400£ I.P.Z.S. non viene citata, come non vengono citate quelle dello stesso tipo da 100£, 200£ e 300£. Bisogna tenere conto che il Cinti è del 1999.
Mi sono dato del deficiente perchè avevo catalogato quella IPZS al posto di quella IPS, perchè non mi ero accorto dell'esistenza dei due tipi.
Come dice Francesco, quello delle marche è un mondo "sorprendente"!!!!
Ciao a tutti, Francesco
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