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a che serve questo certificato?

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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cirneco giuseppe
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a che serve questo certificato?

Messaggio da cirneco giuseppe » 7 settembre 2019, 14:49

Ribadisco il titolo
"a che serve questo certificato?"
:mmm: :mmm:

sbagliato? fuorviante? incompleto?
:ko: :fii: :sec: :uah: :uah: :uah: :cof:

https://www.ebay.it/itm/REGNO-DITALIA-1 ... %7Ciid%3A3
certificatocilio.jpg
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da virgilio.terrachini » 7 settembre 2019, 16:27

Diciamo che per vendere su internet è obbligatorio offrire qualche garanzia in più e questa garanzia è rappresentata dalla certificazione.

La filigrana si vede benissimo in questo caso ma non è infrequente l'offerta di fotografie ritagliate.

Più di una volta mi sono capitate controversie di questo tipo.

Ciao: Ciao: Ciao:

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cirneco giuseppe
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da cirneco giuseppe » 7 settembre 2019, 17:05

Caro Virgilio,
vedo che ne tu e neanche tutti quelli che hanno letto (evidentemente)
avete visto o captato il senso di questo certificato.
A parer mio è fuorviante e dice qualcosa di assolutamente sbagliato.
Le prove d'archivio sono genuine ma ....

Nel modo in cui è redatto, il certificato ci dice che le prove sono perfette perchè senza gomma!

Ma le prove d'archivio De La Rue sono sempre con gomma!
Bianca leggera se di Londra oppure gialla striata se di Torino! :cof:
Allora, o le prove hanno la gomma bianca leggera quasi invisibile ed allora sono di Londra e non di Torino e quindi certificato sbagliato!
Oppure sono senza gomma e quindi non sono, non possono essere perfette! e quindi certificato sbagliato!
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da Giampaolo » 7 settembre 2019, 17:47

Hmmm... :mmm: adesso io dirò anche una castroneria ma come possono essere prove d'archivio di Torino se il certificato specifica che la serie è del 1863? La OCV di Torino cominciò a produrre qualcosa solo a fine 1865. Tra l'altro manca la prova del 10 centesimi e il 2 centesimi fu stampato prima a Londra e solo in seguito a Torino. Mah ! :dub:
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da biagio montesano » 7 settembre 2019, 18:28

C'è un altro errore fondamentale: il 15 centesimi è stato stampato solo a Londra.
Inoltre, come ha già scritto Giampaolo manca il 10 centesimi, quindi la serie, se di Torino, non è completa come indicato nel certificato.
Ritengo, quindi, il certificato sbagliato.
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da cirneco giuseppe » 7 settembre 2019, 18:33

biagio montesano ha scritto:
7 settembre 2019, 18:28
C'è un altro errore fondamentale: il 15 centesimi è stato stampato solo a Londra.
Ritengo, quindi, il certificato sbagliato.
Giusto!
Che unito al fatto che manca il 10 cent
ed a tutto il resto visto prima
questo certificato non serve proprio a nulla.
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da biagio montesano » 7 settembre 2019, 18:43

Noto solo ora che il 15 centesimi ha 12 punti, quindi si tratta della prova P25 del ferro di cavallo 3° tipo che presenta solo i 12 punti senza sovrastampa.
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da pasfil » 7 settembre 2019, 23:41

Un saluto a tutti.
cirneco giuseppe ha scritto:
7 settembre 2019, 18:33
biagio montesano ha scritto:
7 settembre 2019, 18:28
C'è un altro errore fondamentale: il 15 centesimi è stato stampato solo a Londra.
Ritengo, quindi, il certificato sbagliato.
Giusto!
Che unito al fatto che manca il 10 cent
ed a tutto il resto visto prima
questo certificato non serve proprio a nulla.
Concordo.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da Giampaolo » 8 settembre 2019, 12:06

virgilio.terrachini ha scritto:
7 settembre 2019, 16:27
Diciamo che per vendere su internet è obbligatorio offrire qualche garanzia in più e questa garanzia è rappresentata dalla certificazione.

La filigrana si vede benissimo in questo caso ma non è infrequente l'offerta di fotografie ritagliate.

Più di una volta mi sono capitate controversie di questo tipo.

Ciao: Ciao: Ciao:
Bè...in questo caso il certificato non ha offerto nessuna garanzia aggiuntiva ma semmai ha contribuito solo ad allontanare dall'acquisto quelli che potevano essere interessati. :not: In fin dei conti ha quindi raggiunto il suo scopo... :-))

Non credo siano tantissimi a collezionare prove d'archivio e questi non sono sicuramente degli sprovveduti che fanno la loro scelta sulla base dalla semplice presenza di un certificato di garanzia. Tra l'altro con tutto quello che si è visto negli anni coi "certificati". :what:

Qui, nella migliore delle ipotesi, siamo in presenza di prove d'archivio con gomma bianca leggera quasi invisibile di Londra (cit. Pino).

Se fossero prove di Torino intanto non ci siamo con le date e avremmo la presenza di due valori "alieni", il 2 centesimi e il 15 centesimi, come giustamente osservato da Biagio. In entrambi i casi mancherebbe pure un valore, il 10 centesimi. Questi li ritengo errori veramente grossolani, dato che in parte me ne sono accorto persino io. :lol:

Alla luce di tutto questo trovo che sia un certificato rilasciato con molta superficialità.

Grazie a Pino, un vero "segugio da punta", che contribuisce a farci ragionare su questi casi filatelici :holmes:

Ciao:
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da Stefano T » 8 settembre 2019, 17:27

Ciao: il 30 cent. di Torino con quel colore non esiste...

La serie proposta sembrerebbe di Londra, tutti gli esemplari sono firmati e plattati (posizione 65) da Giulio Bolaffi, come di consuetudine, visto che era lui a possedere molti dei fogli.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da maupoz » 8 settembre 2019, 18:07

Ciao: Ciao:


uno dei tanti certificati da tenere in archivio (fotografico) a dimostrazione di come si possano prendere cantonate clamorose


sarei tentato di scrivere al signor Cilio e chiedere se il certificato è autentico e,se lo è, far presente:

- la serie è (in)completa perchè manca il valore da 10 centesimi

- la serie, se (in)completa, non è (tutta) della tiratura di Torino poiché ,a Torino, il valore da 15 centesimi non venne stampato


... magari a Verona ...chiederò chiarimento "di persona"



nota per Gianpaolo Ciao: Ciao:

vedo che quasi sempre si fa riferimento a questa serie come "De La Rue emissione del dicembre 1863" senza entrare troppo nel merito della distinzione tra le due tirature
il catalogo Sassone riporta la distinzione tra gli 8 valori emessi il 1° dicembre 1863, di seguito specifica "Tiratura di Londra - De La Rue dal 1° maggio 1866" (9 valori, i precedenti più il 2 centesimi) , questo per via degli annulli a punti introdotti in tale data e infine "Tiratura di Torino - Officina carte valori" senza specificare date

quindi il riferimento all'anno 1863 indica la data dell'emissione originaria, è improprio (vista la presenza del valore da 2 centesimi) ma credo "veniale"

il valore da 2 centesimi è sì stato stampato prima a Londra nel primo trimestre del 1865 ma poi fu uno dei primi valori stampati anche a Torino dall'officina carte valori
questa è una prova per la registrazione (prova d'archivio) fatta dall'officina vedi la data 1867 e la firma del direttore dell'officina Giacinto Berruti
2 c. TO per la registrazione.jpg

NB ... domani cerco l'originale e "lo giro" .... che gomma ci sarà ?? ci sarà la gomma??
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.

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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da cirneco giuseppe » 8 settembre 2019, 18:24

NB ... domani cerco l'originale e "lo giro" .... che gomma ci sarà ?? ci sarà la gomma??
gialla e striata come queste
provearchivio torino1.jpg

provearchivio torino.jpg
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da Stefano T » 9 settembre 2019, 10:05

maupoz ha scritto:
8 settembre 2019, 18:07
NB ... domani cerco l'originale e "lo giro" .... che gomma ci sarà ?? ci sarà la gomma??
Tranquillo che la gomma ci sarà e sarà anche di un bel colore :-))
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da Giampaolo » 9 settembre 2019, 12:12

maupoz ha scritto:
8 settembre 2019, 18:07




nota per Gianpaolo Ciao: Ciao:

vedo che quasi sempre si fa riferimento a questa serie come "De La Rue emissione del dicembre 1863" senza entrare troppo nel merito della distinzione tra le due tirature
il catalogo Sassone riporta la distinzione tra gli 8 valori emessi il 1° dicembre 1863, di seguito specifica "Tiratura di Londra - De La Rue dal 1° maggio 1866" (9 valori, i precedenti più il 2 centesimi) , questo per via degli annulli a punti introdotti in tale data e infine "Tiratura di Torino - Officina carte valori" senza specificare date

quindi il riferimento all'anno 1863 indica la data dell'emissione originaria, è improprio (vista la presenza del valore da 2 centesimi) ma credo "veniale"

il valore da 2 centesimi è sì stato stampato prima a Londra nel primo trimestre del 1865 ma poi fu uno dei primi valori stampati anche a Torino dall'officina carte valori
questa è una prova per la registrazione (prova d'archivio) fatta dall'officina vedi la data 1867 e la firma del direttore dell'officina Giacinto Berruti

2 c. TO per la registrazione.jpg


NB ... domani cerco l'originale e "lo giro" .... che gomma ci sarà ?? ci sarà la gomma??
Certamente è un errore veniale rispetto agli altri anche se non è scritto da nessuna parte che ci si debba supinamente attenere alla catalogazione del Sassone. Sarebbe tollerabile, in questo caso, se tutto il resto del certificato fosse a posto, ma così va a sommarsi agli altri errori più gravi, non raggiungendo così il suo scopo, cioè quello di garantire l'acquisto da parte del collezionista. Secondo me un certificato deve essere un valore aggiunto ai francobolli che si vanno ad acquistare e siccome si paga pure quello, dovrebbe essere redatto in tutti i suoi aspetti con molta attenzione dimostrando così di valere i soldi spesi.

Forse perchè ormai si certifica tutto e questo è tutto quello che si certifica?

Ciao:
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da maupoz » 9 settembre 2019, 15:21

Ciao: Ciao:


cari Pino e Stefano,


ecco che lungo la strada maestra pare si diparta un piccolo sentiero dal tracciato poco riconoscibile e neppure segnato sulle carte (forse su quelle più antiche)


che voglio dire?


io di colla (o gomma) sul retro del blocco da 2 centesimi ....non ne vedo traccia alcuna

che sia così trasparente che .....

no....anche a luce radente ....la colla non c'è proprio



mi è venuto in mente che ho il certificato :ris: :ris: :ris: :uah: :uah: :uah: :uah: :uah: .....il certificato :-)) :-))



anche il certificatore la colla non l'ha vista ....lo scrive...."non dentellato e non gommato"!


2 c. TO per la registrazione certificato.jpg



e allora? :mmm: :mmm:





devo dirvi che io sono convinto che non tutti i fogli delle prove di registrazione (o d'archivio come suol dirsi) venissero gommati

non so il criterio della gommatura sì o no ....e neppure ho riferimenti di documenti o scritti che possano confermare o meno


che esistano prove d'archivio "non gommate" lo dovrebbe dimostrare il blocco del 2 centesimi stampato (e registrato) a Torino nel giugno 1867

che sia un blocco ricavato da un foglio di registrazione ce lo conferma la nota scritta a mano

..... e comunque non è l'unico blocco "prova d'archivio senza gomma" che ho




voi che certezze avete che tutti i fogli di registrazione venivano gommati?


naturalmente ... è solo una domanda "per conoscenza" :abb: :abb:
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da Antonello Cerruti » 9 settembre 2019, 15:51

Dubito molto che i fogli ad uso interno o amministrativo siano a uguali a quelli destinati all'archivio.

Sicuramente quelli destinati all'archivio erano su carta pregiata, bianca, levigata e sottilmente gommata.

Quelli realizzati per gli altri usi (amministrativi, contabili, di verifica della qualità, ecc.) non necessitavano certo di eccessive cure e non richiedevano carta pregevole o filigranata. Erano quelli che oggi si definiscono "prove di stampa" e che possono comprendere anche quei fogli scartati per difetti (che i filatelici chiamano "varietà" e ricercano con passione).

Una cinquantina di fa ebbi modo di vedere un'enorme valigia piena di questi fogli che un dipendente del Poligrafico si era "concesso" al momento di andare in pensione. C'erano anche centinaia di fogli di carta rosa o azzurrina con tutti i calcografici dei primi anni della Repubblica.
Potevano essere gli anni 1967 o 1968 e la richiesta era di 1000 lire al foglio....
Per un giovane che frequentava il liceo era comunque una cifra enorme e non li potei prendere.
Non ricordo se ci fossero anche francobolli dei primi anni del regno (allora lontani dai miei interessi filatelici) ma c'erano sicuramente anche molti valori delle commemorative di Vittorio Emanuele III.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da Stefano T » 9 settembre 2019, 15:58

Ciao: Maurizio

La gomma potrebbe anche non esserci per qualche motivo, ma di solito i fogli d'archivio erano gommati e la stampa era sempre ben curata.

Dovresti provare a vedere la consistenza e il colore della carta per escludere che non si tratti di prove di stampa non destinate all'archivio.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da Antonello Cerruti » 9 settembre 2019, 16:15

Ciao Stefano, la gomma - almeno sul 15 centesimi -, se c'è, è sicuramente lieve e trasparente.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da cirneco giuseppe » 9 settembre 2019, 17:18

:mmm: :mmm:
Se ci fossero state prove senza gomma da qualche parte, in qualche trattato filatelico ci sarebbe scritto.
Fin'ora ho sempre visto scritto che le prove erano gommate.
Ed anche fra quelle sia in mio possesso che viste in giro non ricordo di averne viste senza gomma.
:dub: :dub:
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Re: a che serve questo certificato?

Messaggio da maupoz » 10 settembre 2019, 14:43

Ciao: Ciao:


mah! non so che dirvi!


volevo solo evidenziare che Sorani scrive nel suo certificato che si tratta di prova d'archivio non dentellata e non gommata



che si tratti di un foglio perla registrazione lo prova la scritta a bordo foglio a firma del direttore dell'officina


credo poi che il termine "per la registrazione" e anche "per la registrazione del medesimo" come questo in immagine a firma Perazzi, equivalga a quello che noi definiamo come "prova per l'archivio"



Italphil giu 2016 firma Perazzi ridotto.jpg

in questo caso la dicitura del catalogo d'asta (n. 273 Italphil del marzo 2016) riporta

1865 - De La Rue, 2L. scarlatto, prova d'archivio, blocco di 20 pezzi non dent. e gomma leggera. N. di tavola 8 in rettangolo. Firma autografa di C. Perazzi. (Sorani cert.)



quindi Sorani ha certificato i due blocchi, quello del 2 centesimi e quello del 2 lire,come "prove d'archivio" e ha specificato che il primo è senza gomma e l'altro con gomma leggera



magari porto a Verona l'album con le prove con e senza gomma



:mmm: :mmm: poi però vorrei riportarlo a casa ....prove comprese :uah: :uah: :uah:

Ciao: Ciao:
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