Prove d'archivio (e non) dei francobolli De la Rue

[cirneco giuseppe]

A che serve questo certificato?


sbagliato? fuorviante? incompleto?


https://www.ebay.it/itm/REGNO-DITALIA-1 ... %7Ciid%3A3

certificatocilio.jpg

[virgilio.terrachini]

Diciamo che per vendere su internet è obbligatorio offrire qualche garanzia in più e questa garanzia è rappresentata dalla certificazione.

La filigrana si vede benissimo in questo caso ma non è infrequente l'offerta di fotografie ritagliate.

Più di una volta mi sono capitate controversie di questo tipo.

[cirneco giuseppe]

Caro Virgilio,
vedo che ne tu e neanche tutti quelli che hanno letto (evidentemente)
avete visto o captato il senso di questo certificato.
A parer mio è fuorviante e dice qualcosa di assolutamente sbagliato.
Le prove d'archivio sono genuine ma ....

Nel modo in cui è redatto, il certificato ci dice che le prove sono perfette perchè senza gomma!

Ma le prove d'archivio De La Rue sono sempre con gomma!
Bianca leggera se di Londra oppure gialla striata se di Torino!
Allora, o le prove hanno la gomma bianca leggera quasi invisibile ed allora sono di Londra e non di Torino e quindi certificato sbagliato!
Oppure sono senza gomma e quindi non sono, non possono essere perfette! e quindi certificato sbagliato!

[Giampaolo]

Hmmm... adesso io dirò anche una castroneria ma come possono essere prove d'archivio di Torino se il certificato specifica che la serie è del 1863? La OCV di Torino cominciò a produrre qualcosa solo a fine 1865. Tra l'altro manca la prova del 10 centesimi e il 2 centesimi fu stampato prima a Londra e solo in seguito a Torino. Mah !

[biagio montesano]

C'è un altro errore fondamentale: il 15 centesimi è stato stampato solo a Londra.
Inoltre, come ha già scritto Giampaolo manca il 10 centesimi, quindi la serie, se di Torino, non è completa come indicato nel certificato.
Ritengo, quindi, il certificato sbagliato.

[cirneco giuseppe]

C'è un altro errore fondamentale: il 15 centesimi è stato stampato solo a Londra.
Ritengo, quindi, il certificato sbagliato.

Giusto!
Che unito al fatto che manca il 10 cent
ed a tutto il resto visto prima
questo certificato non serve proprio a nulla.

[biagio montesano]

Noto solo ora che il 15 centesimi ha 12 punti, quindi si tratta della prova P25 del ferro di cavallo 3° tipo che presenta solo i 12 punti senza sovrastampa.

[pasfil]

Un saluto a tutti.

C'è un altro errore fondamentale: il 15 centesimi è stato stampato solo a Londra.
Ritengo, quindi, il certificato sbagliato.

Giusto!
Che unito al fatto che manca il 10 cent
ed a tutto il resto visto prima
questo certificato non serve proprio a nulla.

Concordo.

[Giampaolo]

Diciamo che per vendere su internet è obbligatorio offrire qualche garanzia in più e questa garanzia è rappresentata dalla certificazione.

La filigrana si vede benissimo in questo caso ma non è infrequente l'offerta di fotografie ritagliate.

Più di una volta mi sono capitate controversie di questo tipo.

Bè...in questo caso il certificato non ha offerto nessuna garanzia aggiuntiva ma semmai ha contribuito solo ad allontanare dall'acquisto quelli che potevano essere interessati. In fin dei conti ha quindi raggiunto il suo scopo...

Non credo siano tantissimi a collezionare prove d'archivio e questi non sono sicuramente degli sprovveduti che fanno la loro scelta sulla base dalla semplice presenza di un certificato di garanzia. Tra l'altro con tutto quello che si è visto negli anni coi "certificati".

Qui, nella migliore delle ipotesi, siamo in presenza di prove d'archivio con gomma bianca leggera quasi invisibile di Londra (cit. Pino).

Se fossero prove di Torino intanto non ci siamo con le date e avremmo la presenza di due valori "alieni", il 2 centesimi e il 15 centesimi, come giustamente osservato da Biagio. In entrambi i casi mancherebbe pure un valore, il 10 centesimi. Questi li ritengo errori veramente grossolani, dato che in parte me ne sono accorto persino io.

Alla luce di tutto questo trovo che sia un certificato rilasciato con molta superficialità.

Grazie a Pino, un vero "segugio da punta", che contribuisce a farci ragionare su questi casi filatelici

[Stefano T]

il 30 cent. di Torino con quel colore non esiste...

La serie proposta sembrerebbe di Londra, tutti gli esemplari sono firmati e plattati (posizione 65) da Giulio Bolaffi, come di consuetudine, visto che era lui a possedere molti dei fogli.

[maupoz]

uno dei tanti certificati da tenere in archivio (fotografico) a dimostrazione di come si possano prendere cantonate clamorose


sarei tentato di scrivere al signor Cilio e chiedere se il certificato è autentico e,se lo è, far presente:

- la serie è (in)completa perchè manca il valore da 10 centesimi

- la serie, se (in)completa, non è (tutta) della tiratura di Torino poiché ,a Torino, il valore da 15 centesimi non venne stampato


... magari a Verona ...chiederò chiarimento "di persona"



nota per Gianpaolo

vedo che quasi sempre si fa riferimento a questa serie come "De La Rue emissione del dicembre 1863" senza entrare troppo nel merito della distinzione tra le due tirature
il catalogo Sassone riporta la distinzione tra gli 8 valori emessi il 1° dicembre 1863, di seguito specifica "Tiratura di Londra - De La Rue dal 1° maggio 1866" (9 valori, i precedenti più il 2 centesimi) , questo per via degli annulli a punti introdotti in tale data e infine "Tiratura di Torino - Officina carte valori" senza specificare date

quindi il riferimento all'anno 1863 indica la data dell'emissione originaria, è improprio (vista la presenza del valore da 2 centesimi) ma credo "veniale"

il valore da 2 centesimi è sì stato stampato prima a Londra nel primo trimestre del 1865 ma poi fu uno dei primi valori stampati anche a Torino dall'officina carte valori
questa è una prova per la registrazione (prova d'archivio) fatta dall'officina vedi la data 1867 e la firma del direttore dell'officina Giacinto Berruti

2 c. TO per la registrazione.jpg

NB ... domani cerco l'originale e "lo giro" .... che gomma ci sarà ?? ci sarà la gomma??

[cirneco giuseppe]

NB ... domani cerco l'originale e "lo giro" .... che gomma ci sarà ?? ci sarà la gomma??

gialla e striata come queste

provearchivio torino1.jpg

provearchivio torino.jpg

[Stefano T]

NB ... domani cerco l'originale e "lo giro" .... che gomma ci sarà ?? ci sarà la gomma??

Tranquillo che la gomma ci sarà e sarà anche di un bel colore

[Giampaolo]

nota per Gianpaolo

vedo che quasi sempre si fa riferimento a questa serie come "De La Rue emissione del dicembre 1863" senza entrare troppo nel merito della distinzione tra le due tirature
il catalogo Sassone riporta la distinzione tra gli 8 valori emessi il 1° dicembre 1863, di seguito specifica "Tiratura di Londra - De La Rue dal 1° maggio 1866" (9 valori, i precedenti più il 2 centesimi) , questo per via degli annulli a punti introdotti in tale data e infine "Tiratura di Torino - Officina carte valori" senza specificare date

quindi il riferimento all'anno 1863 indica la data dell'emissione originaria, è improprio (vista la presenza del valore da 2 centesimi) ma credo "veniale"

il valore da 2 centesimi è sì stato stampato prima a Londra nel primo trimestre del 1865 ma poi fu uno dei primi valori stampati anche a Torino dall'officina carte valori
questa è una prova per la registrazione (prova d'archivio) fatta dall'officina vedi la data 1867 e la firma del direttore dell'officina Giacinto Berruti

2 c. TO per la registrazione.jpg


NB ... domani cerco l'originale e "lo giro" .... che gomma ci sarà ?? ci sarà la gomma??

Certamente è un errore veniale rispetto agli altri anche se non è scritto da nessuna parte che ci si debba supinamente attenere alla catalogazione del Sassone. Sarebbe tollerabile, in questo caso, se tutto il resto del certificato fosse a posto, ma così va a sommarsi agli altri errori più gravi, non raggiungendo così il suo scopo, cioè quello di garantire l'acquisto da parte del collezionista. Secondo me un certificato deve essere un valore aggiunto ai francobolli che si vanno ad acquistare e siccome si paga pure quello, dovrebbe essere redatto in tutti i suoi aspetti con molta attenzione dimostrando così di valere i soldi spesi.

Forse perchè ormai si certifica tutto e questo è tutto quello che si certifica?

[maupoz]

cari Pino e Stefano,


ecco che lungo la strada maestra pare si diparta un piccolo sentiero dal tracciato poco riconoscibile e neppure segnato sulle carte (forse su quelle più antiche)


che voglio dire?


io di colla (o gomma) sul retro del blocco da 2 centesimi ....non ne vedo traccia alcuna

che sia così trasparente che .....

no....anche a luce radente ....la colla non c'è proprio



mi è venuto in mente che ho il certificato .....il certificato



anche il certificatore la colla non l'ha vista ....lo scrive...."non dentellato e non gommato"!

2 c. TO per la registrazione certificato.jpg

e allora?





devo dirvi che io sono convinto che non tutti i fogli delle prove di registrazione (o d'archivio come suol dirsi) venissero gommati

non so il criterio della gommatura sì o no ....e neppure ho riferimenti di documenti o scritti che possano confermare o meno


che esistano prove d'archivio "non gommate" lo dovrebbe dimostrare il blocco del 2 centesimi stampato (e registrato) a Torino nel giugno 1867

che sia un blocco ricavato da un foglio di registrazione ce lo conferma la nota scritta a mano

..... e comunque non è l'unico blocco "prova d'archivio senza gomma" che ho




voi che certezze avete che tutti i fogli di registrazione venivano gommati?


naturalmente ... è solo una domanda "per conoscenza"

[Antonello Cerruti]

Dubito molto che i fogli ad uso interno o amministrativo siano a uguali a quelli destinati all'archivio.

Sicuramente quelli destinati all'archivio erano su carta pregiata, bianca, levigata e sottilmente gommata.

Quelli realizzati per gli altri usi (amministrativi, contabili, di verifica della qualità, ecc.) non necessitavano certo di eccessive cure e non richiedevano carta pregevole o filigranata. Erano quelli che oggi si definiscono "prove di stampa" e che possono comprendere anche quei fogli scartati per difetti (che i filatelici chiamano "varietà" e ricercano con passione).

Una cinquantina di fa ebbi modo di vedere un'enorme valigia piena di questi fogli che un dipendente del Poligrafico si era "concesso" al momento di andare in pensione. C'erano anche centinaia di fogli di carta rosa o azzurrina con tutti i calcografici dei primi anni della Repubblica.
Potevano essere gli anni 1967 o 1968 e la richiesta era di 1000 lire al foglio....
Per un giovane che frequentava il liceo era comunque una cifra enorme e non li potei prendere.
Non ricordo se ci fossero anche francobolli dei primi anni del regno (allora lontani dai miei interessi filatelici) ma c'erano sicuramente anche molti valori delle commemorative di Vittorio Emanuele III.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Stefano T]

Maurizio

La gomma potrebbe anche non esserci per qualche motivo, ma di solito i fogli d'archivio erano gommati e la stampa era sempre ben curata.

Dovresti provare a vedere la consistenza e il colore della carta per escludere che non si tratti di prove di stampa non destinate all'archivio.

[Antonello Cerruti]

Ciao Stefano, la gomma - almeno sul 15 centesimi -, se c'è, è sicuramente lieve e trasparente.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[cirneco giuseppe]

Se ci fossero state prove senza gomma da qualche parte, in qualche trattato filatelico ci sarebbe scritto.
Fin'ora ho sempre visto scritto che le prove erano gommate.
Ed anche fra quelle sia in mio possesso che viste in giro non ricordo di averne viste senza gomma.

[maupoz]

mah! non so che dirvi!


volevo solo evidenziare che Sorani scrive nel suo certificato che si tratta di prova d'archivio non dentellata e non gommata



che si tratti di un foglio perla registrazione lo prova la scritta a bordo foglio a firma del direttore dell'officina


credo poi che il termine "per la registrazione" e anche "per la registrazione del medesimo" come questo in immagine a firma Perazzi, equivalga a quello che noi definiamo come "prova per l'archivio"

Italphil giu 2016 firma Perazzi ridotto.jpg

in questo caso la dicitura del catalogo d'asta (n. 273 Italphil del marzo 2016) riporta

1865 - De La Rue, 2L. scarlatto, prova d'archivio, blocco di 20 pezzi non dent. e gomma leggera. N. di tavola 8 in rettangolo. Firma autografa di C. Perazzi. (Sorani cert.)



quindi Sorani ha certificato i due blocchi, quello del 2 centesimi e quello del 2 lire,come "prove d'archivio" e ha specificato che il primo è senza gomma e l'altro con gomma leggera



magari porto a Verona l'album con le prove con e senza gomma



poi però vorrei riportarlo a casa ....prove comprese