Cent. 20 del 1867: L26 (Londra) - T26 (Torino)

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andy66
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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da andy66 »

maupoz ha scritto:
5 agosto 2017, 10:34




... la frase corretta è:[/color]

... ribadisco che "a mio parere" sul decreto del dicembre 1866 inserito nel volume XVII della raccolta leggi e decreti del 1866 pagina 2695

non ci può essere un 20 c. L26 che la tipografia De La Rue iniziò a spedire in Italia nel maggio 1867 ma solo un T26 che l'officina di Torino iniziò a consegnare dal marzo 1866



... insomma i francobolli da 20 c. con sovrastampa SAGGIO incollati sui decreti del dicembre 1866 sono solo quelli stampati a Torino dall'officina carte valori

..... quelli di Londra L26 li spedirono in Italia cinque mesi dopo quel decreto


Ciao: Ciao:
:evvai: :evvai: :evvai: :evvai:
OK! Ora ci ritroviamo. Quindi abbiamo ulteriore conferma che le prime tirature stampate a Torino avevano tendelziamente un azzurro più chiaro e che successivamente, a partire circa 1870, il colore divenne sempre più carico. Penso che la cosa sia stata voluta, in quanto il colore finale fu proprio quello che si voleva ottenere già in origine, e che poi rimase confermato e ben 'fissato' nella successiva emissione col 10 cent. azzurro.

Ciao:
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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da mikonap »

andy66 ha scritto:
5 agosto 2017, 13:41


...:
OK! Ora ci ritroviamo. Quindi abbiamo ulteriore conferma che le prime tirature stampate a Torino avevano tendelziamente un azzurro più chiaro e che successivamente, a partire circa 1870, il colore divenne sempre più carico.

Penso che la cosa sia stata voluta, in quanto il colore finale fu proprio quello che si voleva ottenere già in origine, e che poi rimase confermato e ben 'fissato' nella successiva emissione col 10 cent. azzurro.

Ciao:
Nel presente questo colore è l'azzurro della nazionale di calcio [] , derivato dal colore azzurro dei Savoia, storicamente colore delle fascie degli ufficiali italiani di tutte le forze armate.

All'epoca , in questa serie, rimase comunque un colore difficile e poco stabile nelle ristampe, anche se nel 10c azzurro prevalgono le tonalità scure.
10c azzurro - tonalità v2R.jpg
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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:


è sempre interessante leggere cosa scriveva il direttore dell'officina di Torino nelle relazioni annuali al ministro delle finanze

in questa pagina della relazione per l'anno 1867 ho evidenziato alcuni passaggi

officina 1867 1.jpg

officina 1867 2.jpg
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Maurizio

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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

ad essere sincero, ho sempre un po’ snobbato il 20 centesimi riquadrato ma a seguito di questa discussione e della diversa attribuzione sui due SAGGI applicati sul decreto che ho postato in precedenza (attribuzione della tiratura con il metodo celeste è Londra /azzurro è Torino senza considerare l’analisi storica)

sono andato a rivedere l’album degli annulli numerali dove mi ricordavo esservi numerosi 20 c.

vi sottopongo questa busta che credo “da manuale”

qualcuno, credo visto il colore o forse la data dell’annullo (fino a qualche decennio fa si riteneva che i francobolli di Londra fossero stati distribuiti prima di quelli di Torino) ha annotato “ Londra” "8 maggio 67" e l’imprecisione “primi giorni emissione” oggi si potrebbe eventualmente scrivere “secondo mese d’uso” (…. ma a che pro??)

come abbiamo visto la prima spedizione dei francobolli da 20 c. stampati a Londra avvenne il 4 maggio 1867 (shipped per Minerva)

… molto difficile credere che mercoledì 8 stesso mese valori da 20 c. stampati a Londra già fossero disponibili presso gli uffici postali del regno

20 c. busta.jpg

quindi penso proprio non ci siano dubbi sul fatto che questo 20 c. è di quelli stampati dall'officina carte valori di Torino

20 c. busta francobollo.jpg



mentre questi due 20 c. credo parlino più l'inglese che l'italiano (o meglio il torinese)




20 c. busta coppia.jpg

20 c. busta francobollo coppia.jpg



li ho messi a confronto facendo un'unica scansione .... cosa ne pensate (per quanto vi è possibile dalle immagini)


20 c. coppia e confronto.jpg

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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da mikonap »

maupoz ha scritto:
7 agosto 2017, 15:38
Ciao: Ciao:
...
vi sottopongo questa busta che credo “da manuale”

qualcuno, credo visto il colore o forse la data dell’annullo (fino a qualche decennio fa si riteneva che i francobolli di Londra fossero stati distribuiti prima di quelli di Torino) ha annotato “ Londra” "8 maggio 67" e l’imprecisione “primi giorni emissione” oggi si potrebbe eventualmente scrivere “secondo mese d’uso” (…. ma a che pro??)

come abbiamo visto la prima spedizione dei francobolli da 20 c. stampati a Londra avvenne il 4 maggio 1867 (shipped per Minerva)
… molto difficile credere che mercoledì 8 stesso mese valori da 20 c. stampati a Londra già fossero disponibili presso gli uffici postali del regno
quindi penso proprio non ci siano dubbi sul fatto che questo 20 c. è di quelli stampati dall'officina carte valori di Torino
mentre questi due 20 c. credo parlino più l'inglese che l'italiano (o meglio il torinese)
li ho messi a confronto facendo un'unica scansione .... cosa ne pensate (per quanto vi è possibile dalle immagini)
...
Ho provato ad emularti, ho anche io trovato un frontespizio del giugno del 1867 (vedi annullo d'arrivo) ed una lettera del settembre dello stesso anno.
20c 1867 - giu - set v2 R.jpg
20c 1867 - giu - set Part.jpg
Inoltre per marcare le differenze tra Londra e Torino, ho fatto una piccola ricerca tra gli esemplari in cui il fondino di sicurezza era particolarmente evidente.

Ricordo che i Londra, nell'intera serie, si caratterizzano per il fondino più evidente, forse perchè essendo fornitori privati temevano che il committente potesse scartare i fogli dove non era visibile, supponendo che il fondino non fosse stato stampato. Questo non avveniva all'officina pubblica di Torino, dove si badava principalmente al risparmio dell'inchiostro, e la stampa del fondino, meno inchiostrata, veniva assorbita dalla carta e non era visibile.

In realtà, anche se non visibile, il fondino fu sempre stampato fino ai primi del novecento, come si evidenzia in questo 20c Umbero I (per il degrado dell'annullo) o come dimostra questo esemplare del 20c floreale (visibile ai lati del volto)
Fondino su Umberto e floreale.jpg
Nel 20c Azzurro tiratura di Londra, il fondino di sicurezza è solitamente meno visibile di quanto non lo fosse stato nel precedente 15c. Qualche esemplare ha comunque un fondino particolarmente evidente. Ne ho scelto qualcuno in cui l'impronta del fondino e l' impronta del francobollo non coincidono, rendendo evidente lo stacco tra area con il fondino ed interspazio.
20c fondino di sicurezza v2.jpg
Nel primo a sinistra è bene evidente la croce, in cui il fondino è assente, con l'asta verticale che attravesa il volto del Re.
Da notare che il fondino è visibile anche in quelli che ho definito i "grigi del 68", con il bordo dell'impronta nella parte superiore di POSTALE.

:OOO: Ora consentitemi un piccolo fuori tema o come si dice in rete OT.
20c decentrati.jpg
Questi per molti sono solo esemplari molto mal centrati.

Io consiglio, se vi capitano, :lente: di averci attenzione.

Maurizio ci ha insegnato che grandi quantità di fogli venivano scartati. A volte una parte degli scarti venivano salvati, in spirito di economia, ed entravano in distribuzione.

Io credo, rubando un termine dall'estinzione dei dinosauri, che questo sia il limite K-T oltre il quale i fogli andavano al macero.

Questi esemplari al limite, anche se per molti non valgono nulla, documentano un pezzo di storia.

Ciao: michele
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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da maupoz »

mikonap ha scritto:
8 agosto 2017, 12:16

Maurizio ci ha insegnato che grandi quantità di fogli venivano scartati. A volte una parte degli scarti venivano salvati, in spirito di economia, ed entravano in distribuzione.


una questione che a Torino si pose da subito


nella relazione dell'anno 1866, il direttore dell'officina Ing. Giacinto Berruti scrive


1866 FRB 1.jpg
1866 FRB 2.jpg

Ciao:
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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da andy66 »

maupoz ha scritto:
7 agosto 2017, 15:38
Ciao: Ciao:

ad essere sincero, ho sempre un po’ snobbato il 20 centesimi riquadrato ma a seguito di questa discussione e della diversa attribuzione sui due SAGGI applicati sul decreto che ho postato in precedenza (attribuzione della tiratura con il metodo celeste è Londra /azzurro è Torino senza considerare l’analisi storica)

sono andato a rivedere l’album degli annulli numerali dove mi ricordavo esservi numerosi 20 c.

vi sottopongo questa busta che credo “da manuale”

qualcuno, credo visto il colore o forse la data dell’annullo (fino a qualche decennio fa si riteneva che i francobolli di Londra fossero stati distribuiti prima di quelli di Torino) ha annotato “ Londra” "8 maggio 67" e l’imprecisione “primi giorni emissione” oggi si potrebbe eventualmente scrivere “secondo mese d’uso” (…. ma a che pro??)

come abbiamo visto la prima spedizione dei francobolli da 20 c. stampati a Londra avvenne il 4 maggio 1867 (shipped per Minerva)

… molto difficile credere che mercoledì 8 stesso mese valori da 20 c. stampati a Londra già fossero disponibili presso gli uffici postali del regno


20 c. busta.jpg


quindi penso proprio non ci siano dubbi sul fatto che questo 20 c. è di quelli stampati dall'officina carte valori di Torino


20 c. busta francobollo.jpg




mentre questi due 20 c. credo parlino più l'inglese che l'italiano (o meglio il torinese)





20 c. busta coppia.jpg



20 c. busta francobollo coppia.jpg




li ho messi a confronto facendo un'unica scansione .... cosa ne pensate (per quanto vi è possibile dalle immagini)



20 c. coppia e confronto.jpg


Ciao: Ciao:
Ciao Maurizio,

sono in pieno accordo con te su questa disamina. Anche secondo me una buona parte di fb degli anni 1867/69 classificati come Londra sono invece dei Torino 'azzurro chiaro'. Io stesso avevo classificato erroneamente la busta mostrata sopra con quella coppia del 1871 come Londra (e la pagai pure profumatamente come dei Londra!), però d'altra parte sono felice del fatto che con tutta probabilità l'altra busta da me mostrata presenta i 'valori gemelli'...
Comunque alla fine dei conti, mi sembra che i DLR siano decisamente più rari di quanto sembra, rispetto a TO. Sappiamo che di Londra ne furono distribuiti circa 20 milioni, ma rispetto a quanti Torino in totale? Forse tu hai più informazioni di noi per conoscere questo dato.
Infine, vi mostro un mio nuovo-nuovo ritrovamento ad un mercatino Domenica. Questa coppia su letterina spedita in Austria nel 1871 come vi sembra? Sempre un To azzurro chiaro...o un Londra celeste scuro?
belluno 18710001.jpg
Tra l'altro il valore di sinistra ha chiaramente una falla di stampa dovuta a piegatura del foglio...altro caso di scarto non scartato... :-)
bigola cp0001.jpg
Ciao:
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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da maupoz »

andy66 ha scritto:
8 agosto 2017, 22:13


Sappiamo che di Londra ne furono distribuiti circa 20 milioni, ma rispetto a quanti Torino in totale?
ciao andy

Ho ricostruito le tirature del 20 c. azzurro tra Torino e Londra, i dati delle tirature di Torino sono presi dalle relazioni annuali dell'officina (mi manca l’anno 1875)

Ipotizzando che tutti i francobolli stampati a Londra fossero in Italia a fine luglio (è solo per ragionare sui numeri, non è detto che sia così) avremmo la proporzione 1 Londra contro 2 Torino , 21.600.000 contro 44.600.000 circa

ho diviso l'anno 1867 in due periodi, da gennaio a luglio e da agosto a dicembre, il numero dei francobolli totali per periodo è quello noto, gli scarti ed i buoni li ho desunti in proporzione (ma anche il loro totale è un numero noto)

sui totali .... non c'è storia! 1 Londra contro 24 Torino , 21.600.000 contro 508.200.000


dei 21.600.000 stampati a Londra sappiamo che la prima spedizione è del 4 maggio 1867 per 2.400.000 francobolli e che la seconda è del 31 maggio per 2.400.000

domande......

1. al 31 maggio, secondo invio, erano stati spediti 4.800.000 francobolli su 21.600.000, ne mancavano 16.800.000 (a 2.400.000 a carico necessitavano ancora 7 spedizioni)
2. perché dal primo invio al secondo passarono 27 giorni?
3. dal carico sulla nave (4 e 31 maggio) alla distribuzione agli uffici postali italiani quanto tempo trascorreva?



20 c. azzurro tirature.jpg
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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da andy66 »

maupoz ha scritto:
9 agosto 2017, 11:38

Ho ricostruito le tirature del 20 c. azzurro tra Torino e Londra, i dati delle tirature di Torino sono presi dalle relazioni annuali dell'officina (mi manca l’anno 1875)

Ipotizzando che tutti i francobolli stampati a Londra fossero in Italia a fine luglio (è solo per ragionare sui numeri, non è detto che sia così) avremmo la proporzione 1 Londra contro 2 Torino , 21.600.000 contro 44.600.000 circa

ho diviso l'anno 1867 in due periodi, da gennaio a luglio e da agosto a dicembre, il numero dei francobolli totali per periodo è quello noto, gli scarti ed i buoni li ho desunti in proporzione (ma anche il loro totale è un numero noto)

sui totali .... non c'è storia! 1 Londra contro 24 Torino , 21.600.000 contro 508.200.000


dei 21.600.000 stampati a Londra sappiamo che la prima spedizione è del 4 maggio 1867 per 2.400.000 francobolli e che la seconda è del 31 maggio per 2.400.000

domande......

1. al 31 maggio, secondo invio, erano stati spediti 4.800.000 francobolli su 21.600.000, ne mancavano 16.800.000 (a 2.400.000 a carico necessitavano ancora 7 spedizioni)
2. perché dal primo invio al secondo passarono 27 giorni?
3. dal carico sulla nave (4 e 31 maggio) alla distribuzione agli uffici postali italiani quanto tempo trascorreva?
Bene, quindi possiamo tranquillamente dire che, considerando la proporzione totale, la probabilità di imbattersi in un Londra è solo del 4%. Inoltre sono andato a guardarmi la tabella delle produzioni di tutti i fb della serie, e vedo che il valore che più sia avvicina alla produzione del 20 c. dlr è il 60 cent. con circa 19 milioni di fb prodotti. Certamente non un valore tra i più comuni...anzi!
Quindi, le prime considerazioni che mi vengono da fare sono:
1. una buona parte dei fb oggi classificati come DLR sono dei Torino. Mi riferisco in particolare alla tonalità 'azzurro chiaro' (e una prova è proprio relativa a quei due fb attaccati sui decreti, classificati uno Londra e uno Torino, ma che oggi sappiamo che è matematicamente impossibile siano fatti a Londra)
2. secondo me bisognerebbe rivalutare le quotazioni dei dlr, che sì sono già superiori ai TO, ma non abbastanza in relazione alla loro rarità (per assurdo il mio Unificato di storia postale quota più alta una lettera con TO che non DLR)

Tornando al discorso delle consegne e della distribuzione dei DLR, penso che bisognerebbe fare ulteriori ricerche. Dai numeri mostrati in tabella, nel 1866/67 vennero prodotti in totale ben 90 milioni di 20 centesimi. Probabilmente una super-produzione, in eccesso a quanto si abbisognava, in quanto l'anno successivo la produzione calò a soli 18 milioni. Potrebbe essere quindi che dei DLR stessero fermi nei magazzini per parecchio tempo...ed infatti se andiamo a vedere la successiva tabella relativa alle vendite, notiamo che la produzione del 1867 si esaurì solo nel 1869.
vendite006.jpg
La lettera di Belluno con la coppia da me mostrata è del 1871, potrebbe essere che ci fossero dei Londra ancora in circolazione? Forse sì, visto che era un ufficio medio/piccolo? Oppure ci troviamo sempre di fronte a degli azzurro chiaro?

Ai posteri le ardue sentenze...

Ciao:
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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da maupoz »

andy66 ha scritto:
9 agosto 2017, 23:32

La lettera di Belluno con la coppia da me mostrata è del 1871, potrebbe essere che ci fossero dei Londra ancora in circolazione? Forse sì, visto che era un ufficio medio/piccolo? Oppure ci troviamo sempre di fronte a degli azzurro chiaro?

Ai posteri le ardue sentenze...
Ciao: Ciao:

a mio (modesto) parere

la perforazione inglese .... non avrebbe perso un colpo

per Torino, la perforazione forse non era tra le priorità

(tirare linea sulla mezzaria dei fori .... se sono tutti allineati ed equidistanti sono inglesi ...così.... è solo un a mia idea)

Ciao: Ciao:
Maurizio

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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da cirneco giuseppe »

Aggiungo un piccolo contributo.
Un blocco di 6 delle prove d'archivio.
Tutte e 6 con l'interruzione dei riquadri in alto a destra.
Mostro solo le tre inferiori, ma anche quelle superiori riportano lo stesso particolare.

20centbigolaarchivio.jpg
20centparticolare.jpg
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..... pino .....Immagine
su ebay http://shop.ebay.it/merchant/gcirnec?_rdc=1

________________________________________________
NEMICO, DICHIARATO E CONVINTO, DEL GRONCHI LILLA

E' saggio sognare ma da stolti illudersi.

cerco e colleziono saggi e prove dagli ASI ad oggi solo Italia
http://www.antichistati.it

Immagine

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Re: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?

Messaggio da mikonap »

Forse dovremmo approfondire e fare una riflessione su questa interruzione in alto a destra del cartiglio di ITALIANO
20c interruzione linee v3.jpg
20c interruzione linee Part v3.jpg
Dovremmo capire la natura di questa anomalia.
Non vi sono motivi di pensare che il conio non sia unico, per tutti i valori del 20c azzurri (Londra e Torino).
Per quanto riguarda e tavole ne sono state parecchie e non può attribuirsi ad un difetto occasionale su di una tavola. L'anomalia dell'interruzione è presente su gran parte della produzione sia nei colori chiari che in quelli scuri.


Perchè a volte è presente ed a volte no?
Diversità di pressione in fase di stampa?
Perchè la presenza dovrebbe caratterizzare i Torino? :?:

:dub: beh c'è proprio da fare una riflessione ed un buon approfondire :lente:

Ciao: Ciao: michele

Revised LB Feb 2019
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