Cent. 20 del 1867: L26 (Londra) - T26 (Torino)

[Fabio76]

Un saluto a tutti volevo solo un chiarimento sul FB di mezzo segnato con la freccia rossa, i miei occhi sembrano vedere L26 con il colore di azzurro lillaceo chiaro, secondo voi può essere? Mentre se non erro quelli di sx dovrebbero essere L26 mentre quelli a DX T26

http://i4.imageban.ru/thumbs/2011.01.25 ... 5b4d01.jpg

fc3a65478be12b4b9e6112c76e5b4d01.jpg

[mikonap]

I colori del 20c sono questi. Quello che tu indichi potrebbe essere azzurro lillaceo, devi solo controllare se dietro la carta non abbia preso il colore della busta su cui era applicato.
Per i celesti devi stare attento che ci sono anche gli azzurro chiaro di Torino. Di solito i Londra li riconosci, al di la della tonalità - azzurro chiaro è diverso da celeste - per il colore giallognolo dato dal fondino di sicurezza.
michele

[Fabio76]

Grazie Michele! La tua tabella riassuntiva è ottima! Il mio occhio è riuscito a convincere il mio cervello che il primo da Sx dei mei FB dovrebbe essere un Londra L26, gli altri di Torino, mentre quello segnato dalla freccia ancora nutro qualche dubbio, provo a postare con colori invertiti.

http://i4.imageban.ru/thumbs/2011.01.25 ... 663c38.jpg

c4d919cf6b7b502b8df143fc5e663c38.jpg

[Stefano T]

Fabio

Come dice Michele, controlla bene il colore della carta del 3° esemplare. A me sembra di vedere una certa componente rossastra che potrebbe aver fatto virare il colore del francobollo verso il lillaceo.

[mikonap]

Grazie Michele! La tua tabella riassuntiva è ottima! Il mio occhio è riuscito a convincere il mio cervello che il primo da Sx dei mei FB dovrebbe essere un Londra L26, gli altri di Torino, mentre quello segnato dalla freccia ancora nutro qualche dubbio, provo a postare con colori invertiti.

Ho provato a migliorare la qualità dell'immagine (equalizzazione). Prova a controllare se i colori corrispondono ai tuoi originali.
Quello indicato dalla freccia potrebbe essere azzurro lillaceo chiaro.
michele

[Fabio76]

Effettivamente corrispondono...

Revised by Lucky Boldrini - December 2011
Revised by Lucky Boldrini - January 2016

[niccosan]

Che ne dite?
Devo lasciarlo su frammento e conservare il bollo oppure posso scioglierlo in acqua?
Commetto un errore?

inoltre si riesce a capire se quale tiratura è?

Grazie
NB foto fatta con il telefono (sono in giro per lavoro) quindi niente scanner

1867_20_cent_IMG_2146.jpg

[Pri]

Io lascerei su frammento, quantomeno ti resta una esatta datazione che altrimenti andrebbe persa.

[cipolla]

Mai staccare francobolli da frammenti o lettere, sopratutto quando è ben chiara la data di spedizione.

[niccosan]

Mai staccare francobolli da frammenti o lettere, sopratutto quando è ben chiara la data di spedizione.

D'accordo lezione imparata

[Giampaolo]

Mi accodo alle raccomandazioni di chi mi ha preceduto, anche perchè, come certo saprai, dal 1° agosto del 1877 a questo francobollo venne cambiato il colore in arancio e apportate delle modifiche al conio, la più evidente è la mancanza di ombreggiatura della mascella che restituisce un Re più "cicciottello"...
Quindi hai un esempio, anche se non sicuramente raro, di un esemplare prossimo al cambiamento...
Per quanto riguarda la tiratura direi con ottima probabilità che è di Torino, per tre motivi: siamo ormai nel 1877 e i 21.600.000 esemplari della tiratura di Londra, commissionati 10 anni prima, penso siano stati già fumati da tempo; il colore azzurro scuro, tipico della tiratura di Torino; le rotture nelle cornici in alto a sx che non sono presenti nella tiratura di Londra.

20c.jpg

[niccosan]

Grazie mille
ho imparato anche oggi cose molto interessanti
frammento conservato

[andy66]

Mi accodo alle raccomandazioni di chi mi ha preceduto, anche perchè, come certo saprai, dal 1° agosto del 1877 a questo francobollo venne cambiato il colore in arancio e apportate delle modifiche al conio, la più evidente è la mancanza di ombreggiatura della mascella che restituisce un Re più "cicciottello"...
Quindi hai un esempio, anche se non sicuramente raro, di un esemplare prossimo al cambiamento...
Per quanto riguarda la tiratura direi con ottima probabilità che è di Torino, per tre motivi: siamo ormai nel 1877 e i 21.600.000 esemplari della tiratura di Londra, commissionati 10 anni prima, penso siano stati già fumati da tempo; il colore azzurro scuro, tipico della tiratura di Torino; le rotture nelle cornici in alto a sx che non sono presenti nella tiratura di Londra.




20c.jpg

Di questa differenza delle cornici rotte in alto a dx (non sx) non ne ero al corrente. Però, questa coppia tu come la classificheresti? Perchè dalla tonalità di colore io li ho classificati come Londra...però hanno la cornice rotta

20dlr0001.jpg

[Giampaolo]

Ciao Andy, scusa del ritardo nel risponderti ma volevo darti una risposta il più possibile completa per quello che sono le mie conoscenze e in questi giorni non sono riuscito a ritagliarmi lo spazio di tempo adeguato.

Per me anche quelli da te mostrati sono di Torino. L'azzurro è più chiaro di quello mostrato da Nicola ma tieni presente che è un francobollo rimesso in macchina moltissime volte dato che era quello per la lettera semplice di primo porto e, come anche per il precedente 15 cent. azzurro, non era facile dosare questo colore composto alla spatola. Per di più spesso si amalgamava in maniera diversa con la tinta giallognola del fondino di sicurezza, generando tonalità di azzurro molto diverse. E siamo nel 1873, data d'uso che mi sembra troppo avanzata rispetto alla commessa proveniente da Londra (maggio-agosto 1867). Ma tutto può essere.

Ti posto qualche esempio di esemplari in mio possesso:

1.jpg

3.jpg

5.jpg

Il n. 1 è su una lettera datata ottobre 1869 ed è partita da Milano per Bari: presenta sia le rotture delle cornici in alto a dx e quasi nessun'altra imperfezione; il colore è, diciamo, azzurro "normale". L'ho classificato Torino.

il n. 2 è su lettera dell'ottobre 1872 partita dalla provincia di Piacenza per Cremona: presenta, oltre alle citate rotture, un'altra nella cornice sx al centro in corrispondenza della B di Bollo e sempre in questa cornice in alto nell'angolo dx; altre diverse imperfezioni poi nella cornice esterna sempre a sx, nell'angolo in basso, il colore è di un azzurro più scuro. L'ho classificato sempre Torino.

Il n. 3 è un esemplare sciolto quindi non posso sapere con esattezza in che anno è stato usato (comunque dal 1866 al 1877, quando i numerali a punti sono stati sostituiti da quello a sbarre). In un primo momento, dato l'azzurro più chiaro l'avevo classificato come Londra ma poi, viste le classiche rotture a dx (anche se meno accentuate) quella in corrispondenza della seconda O di Bollo nella cornice esterna e la grossa sbavatura nella stessa in corrispondenza della T di italiano mi hanno fatto ricredere.

Ma possibile che questi errori siano solo nelle tavole italiane e non in quelle inglesi? Diciamo che è più probabile perchè dal novembre 1865 le tavole da stampa sono preparate a Torino ed in gran numero visto che si usurano in fretta per i quantitativi stampati e la "corrosione" dovuta al tipo di colore usato. Infatti per il nuovo 20 cent arancio il conio viene inciso ex-novo e non usato semplicemente il vecchio come fatto col 10 cent che cambia il suo colore in azzurro.

C'è un'altra possibilità però: nel 1867, quando si ricorse per l'ultima volta all'aiuto della De La Rue per la provvista di 21.600.000 francobolli del nuovo 20 centesimi, è assai probabile che le tavole da stampa siano partite da Torino perchè era troppo rischioso inviare il punzone originale. Quindi potremmo avere esemplari eseguiti a Londra con tavole di Torino dal colore azzurro chiaro poichè gli inglesi pare riuscissero a miscelare meglio questo colore, anche se visti i notevoli problemi avuti col 15 cent (ma forse dovuti in gran parte alla tecnica del fondino di sicurezza che alla DLR non conoscevano) non ci metterei la mano sul fuoco.

Ricordati che sono un self-made-man in fatto di filatelia e tutto quanto sopra esposto è ciò che so io sul tema. Per questo non pretendo di mettere una parola definitiva sull'argomento; anzi, sono pronto a rimangiarmi tutto in presenza di eventuali "reprimende" di veri esperti del settore, visto che pare non sia così scontato avere certezze su questo tema.

[andy66]

Ricordati che sono un self-made-man in fatto di filatelia e tutto quanto sopra esposto è ciò che so io sul tema. Per questo non pretendo di mettere una parola definitiva sull'argomento; anzi, sono pronto a rimangiarmi tutto in presenza di eventuali "reprimende" di veri esperti del settore, visto che pare non sia così scontato avere certezze su questo tema.

Ciao Giampaolo,

interessanti queste affermazioni, diciamo che da quello che si vede esiste un colore intermedio che si potrebbe definire azzurro chiaro o celeste scuro (scusate la banalità) a seconda che sia di Torino o Londra. Ma tu hai trovato informazioni sulla distinzione DLR o TO in base alla stampa anzichè al colore su qualche pubblicazione? Oppure sono solo tue osservazioni personali?
Ora ti mostro un'altra immagine, per cui questa discussione potrebbe diventare ancora più interessante...

bigola176.jpg

che ne pensi di questi due?

[maupoz]

C'è un'altra possibilità però: nel 1867, quando si ricorse per l'ultima volta all'aiuto della De La Rue per la provvista di 21.600.000 francobolli del nuovo 20 centesimi, è assai probabile che le tavole da stampa siano partite da Torino perchè era troppo rischioso inviare il punzone originale. Quindi potremmo avere esemplari eseguiti a Londra con tavole di Torino dal colore azzurro chiaro poichè gli inglesi pare riuscissero a miscelare meglio questo colore, anche se visti i notevoli problemi avuti col 15 cent (ma forse dovuti in gran parte alla tecnica del fondino di sicurezza che alla DLR non conoscevano) non ci metterei la mano sul fuoco.

ciao Giampaolo

una cosa che ho imparato nel tempo è quella di riportarmi alle fonti delle notizie
sul "vecchio forum" ... a memoria attorno al 2010!....si è dibattuto molto su questo argomento del 20 c. azzurro
riporto l'intervento a suo tempo fatto da Michele Caso (Marcadabollo)


Tornando al problema delle fonti: in assenza di riferimenti che corroborino le affermazioni di Filanci e Bianco, mi permetto di far notare che nell’Archivio De La Rue per tutto il 1866, meglio a partire dal 13 settembre 1865, data di spedizione dei materiali per la costituenda Officina Carte Valori, non c’è nessun riferimento a forniture di francobolli o di tavole per gli stessi.
Ci sono polizze di carico e distinte di spedizione per macchinario vario, forme per le filigrane, inchiostri, tantissima carta filigranata (le cartiere Avondo avevano molti problemi a produrne a sufficienza) ma assolutamente niente a proposito di francobolli.
Ricompaiono solo in una lettera spedita da Torino il 3 gennaio 1867 a firma di Giacinto Berruti, in cui avvisa che sta spedendo il punzone del 20 centesimi e chiede l’approntamento di 1000 risme di francobolli (ovvero 200 milioni di pezzi) entro 3 mesi. Il punzone viene portato a Londra da Ettore Calzone, uno dei tre capireparto OCV addestrati da De La Rue, che sarebbe rimasto a Londra per sorvegliare la produzione. Il 15 gennaio Berruti scrive di nuovo a De La Rue per chiedere se Calzone e il punzone sono arrivati e il 25 gennaio telegrafa confermando di aver spedito il punzone per il fondo di sicurezza: evidentemente a Londra non era rimasto assolutamente nulla di quanto usato fino a 18 mesi prima per produrre francobolli e marche da bollo per l’Italia.


e poi un successivo

Nel frattempo mi sono riletto lo Easton: a proposito di Bigola dice che il 28 agosto 1865 De La Rue fatturò il punzone Bigola e due tavole del 20 centesimi; poco dopo dice l'effigie di Bigola fu usata per dei valori fiscali, infine dice che il contratto di stampa fu firmato a marzo 1867 e che era per 20 milioni di pezzi.
Se il contratto era stato fatto secondo la richiesta di Berruti, cioè per 1000 risme, i pezzi sono 400(francobolli per foglio)x500(fogli per risma)x1000, ovvero 200 milioni di pezzi, ma questo è poco rilevante..
Indica poi che la prima consegna fu fatturata il 2 maggio e spedita il 4 maggio; l'ultima il 20 agosto.
A questo punto, nonostante il mio scetticismo sulla qualità della ricerca dello Easton, sembrerebbe che:- due tavole del 20 centesimi erano già pronte ad agosto 1865 (Franco Filanci ha quindi ragione ed io devo rimangiarmi l’ assai improbabile con cui avevo definito la possibilità di stampare con tavole preparate nel 1865)- poichè tutto il materiale italiano fu inviato a Torino nel settembre 1865, l’OCV era in grado di stampare il 20 centesimi in qualunque momento- la richiesta di stamparne a Londra derivava quindi dal sovraccarico di lavoro dell’OCV.- poichè la fornitura inziale De La Rue arrivò a maggio, i primi francobolli messi in circolazione erano torinesi (e quindi sicuramente tali quelli sui decreti, a differenza di quanto dice il CEI).
Rimane il mistero del difetto delle linee di riquadro interrotte


D'altra parte, per conto mio,un indizio del fatto che le 5 tavole della provvista straordinaria del 20 c. degli inizi del 1867 siano state preparate a Londra lo desumo dal fatto che "salta" la numerazione delle tavole da stampa:
https://www.lafilatelia.it/forum/viewto ... 60#p621260

[Giampaolo]

ciao Giampaolo

una cosa che ho imparato nel tempo è quella di riportarmi alle fonti delle notizie
sul "vecchio forum" ... a memoria attorno al 2010!....si è dibattuto molto su questo argomento del 20 c. azzurro
riporto l'intervento a suo tempo fatto da Michele Caso (Marcadabollo)


Tornando al problema delle fonti: in assenza di riferimenti che corroborino le affermazioni di Filanci e Bianco, mi permetto di far notare che nell’Archivio De La Rue per tutto il 1866, meglio a partire dal 13 settembre 1865, data di spedizione dei materiali per la costituenda Officina Carte Valori, non c’è nessun riferimento a forniture di francobolli o di tavole per gli stessi.
Ci sono polizze di carico e distinte di spedizione per macchinario vario, forme per le filigrane, inchiostri, tantissima carta filigranata (le cartiere Avondo avevano molti problemi a produrne a sufficienza) ma assolutamente niente a proposito di francobolli.
Ricompaiono solo in una lettera spedita da Torino il 3 gennaio 1867 a firma di Giacinto Berruti, in cui avvisa che sta spedendo il punzone del 20 centesimi e chiede l’approntamento di 1000 risme di francobolli (ovvero 200 milioni di pezzi) entro 3 mesi. Il punzone viene portato a Londra da Ettore Calzone, uno dei tre capireparto OCV addestrati da De La Rue, che sarebbe rimasto a Londra per sorvegliare la produzione. Il 15 gennaio Berruti scrive di nuovo a De La Rue per chiedere se Calzone e il punzone sono arrivati e il 25 gennaio telegrafa confermando di aver spedito il punzone per il fondo di sicurezza: evidentemente a Londra non era rimasto assolutamente nulla di quanto usato fino a 18 mesi prima per produrre francobolli e marche da bollo per l’Italia.


e poi un successivo

Nel frattempo mi sono riletto lo Easton: a proposito di Bigola dice che il 28 agosto 1865 De La Rue fatturò il punzone Bigola e due tavole del 20 centesimi; poco dopo dice l'effigie di Bigola fu usata per dei valori fiscali, infine dice che il contratto di stampa fu firmato a marzo 1867 e che era per 20 milioni di pezzi.
Se il contratto era stato fatto secondo la richiesta di Berruti, cioè per 1000 risme, i pezzi sono 400(francobolli per foglio)x500(fogli per risma)x1000, ovvero 200 milioni di pezzi, ma questo è poco rilevante..
Indica poi che la prima consegna fu fatturata il 2 maggio e spedita il 4 maggio; l'ultima il 20 agosto.
A questo punto, nonostante il mio scetticismo sulla qualità della ricerca dello Easton, sembrerebbe che:- due tavole del 20 centesimi erano già pronte ad agosto 1865 (Franco Filanci ha quindi ragione ed io devo rimangiarmi l’ assai improbabile con cui avevo definito la possibilità di stampare con tavole preparate nel 1865)- poichè tutto il materiale italiano fu inviato a Torino nel settembre 1865, l’OCV era in grado di stampare il 20 centesimi in qualunque momento- la richiesta di stamparne a Londra derivava quindi dal sovraccarico di lavoro dell’OCV.- poichè la fornitura inziale De La Rue arrivò a maggio, i primi francobolli messi in circolazione erano torinesi (e quindi sicuramente tali quelli sui decreti, a differenza di quanto dice il CEI).
Rimane il mistero del difetto delle linee di riquadro interrotte


D'altra parte, per conto mio,un indizio del fatto che le 5 tavole della provvista straordinaria del 20 c. degli inizi del 1867 siano state preparate a Londra lo desumo dal fatto che "salta" la numerazione delle tavole da stampa:
https://www.lafilatelia.it/forum/viewto ... 60#p621260

Ciao Maurizio,
Porta pazienza ma mi sono perso i dibattiti del 2010 poiche sono "nato" (sul Forum) solo nel 2014
A parte gli scherzi ho seguito con interesse i tuoi precedenti post ma ammetto, battendomi il petto
in segno di maxima culpa, che mi era sfuggito quello, ben più corposo di un paio di settimane fa. Lo leggerò con l'attenzione che certamente merita. D'altronde non possiamo essere sempre "sul pezzo"...

Approfitto allora per farti un paio di domande, visto che sei sicuramente "ferrato" sull'argomento:

Dove posso consultare l'Archivio De la Rue? On-line non ne ho trovato traccia...

Per quanto riguarda la fatturazione del punzone Bigola...stiamo in realtà parlando del conio dal quale si otterranno le prime due tavole da stampa e le successive, fino al cambio di colore, poichè il punzone con l'effigie di VE II è ancora quello dello Joubert. A me risulta infatti (l'ho letto da qualche parte ma non chiedermi dove...un giorno o l'altro devo decidermi ad annotarmi in un file le cose importanti perchè l'età avanza...) che il Bigola eseguì la sola cornice con le scritte e i fregi partendo dal punzone originale inciso dal francese per la serie ordinaria del 1863. Di conseguenza, se non prendo una clamorosa cantonata, ecco un altro particolare che non ci permette di distinguere un Londra da un Torino se non attraverso le famose rotture delle cornici...

[Giampaolo]

Ciao Andy,

Evidentemente tu sai qualcosa che io non so...
Come detto certezze assolute non ve ne possono essere. Se proprio vuoi una risposta al quiz e se ci atteniamo al solo indizio della tonalità di colore, che mi sembra riduttivo, l'esemplare a sx potrebbe essere di Torino e quello di dx potrebbe essere di Londra.
Per quanto riguarda la riconoscibilità delle due tirature in base alla stampa direi che non è possibile (a meno che non si abbia un esemplare col bordo di foglio) se non deducendola dai difetti sopra descritti, riconducibili all'usura delle tavole, che è avvenuta molto più verosimilmente a Torino che a Londra.

[maupoz]

..ormai ... stiamo uscendo dal seminato

... e allora andiamo pure avanti


credo sia successo che De La Rue realizzò le prime due tavole da stampa del 20 c. cosiddetto Bigola

... c'è la fattura del 28 agosto 1865 .... un punzone originale e due tavole da 400 multipli

... queste due tavole "a mio parere" sono la 1-69 e la 2-70

... ma niente stampa di francobolli!!! (magari qualche foglio per archivio e/o prova di stampa per verificare la riuscita delle tavole)



ora guardate cosa stampò l'officina carte valori nel corso del 1866 (nel dicembre 1865 stamparono poco niente 2 c. e 60 c.)

OCV STAMPATI 1866.jpg

è un prospetto che ho fatto io riprendendo i dati pubblicati sulle relazioni annuali dell'officina



credo interessante "leggere i commenti in verticale" per capire che a Torino .... avevano altro a cui lavorare


poi guardate il "balzo" del 1867

stampati anno 1867 r.JPG

occhio!! qui ci sono sia "i buoni" che "gli scarti"


.. questi 71.000.000 francobolli da 20 c. del 1867 sono quelli stampati a Torino .... non sono conteggiati i 21.600.000 (solo "i buoni"??) stampati a Londra dal 22 gennaio al 28 marzo!


... problemino della sera

se a Londra utilizzarono 5 tavole per stampare 25.000.000 di francobolli (ho aggiunto ai 21.600.000 un 15% di scarti ... ma è solo un'ipotesi mia!!)

quante tavole occorsero a Torino per stamparne 71.000.000 ???




aggiungo


nel 1868 di 20 c. a Torino ne stamparono solo 24.000.000

OCV STAMPATI 1868.jpg

per ora siamo a 21.600.000 Londra .... contro ....88.000.000 di Torino (naturalmente di questi ho contato solo quelli "buoni")

[andy66]

Ciao Andy,

Evidentemente tu sai qualcosa che io non so...
Come detto certezze assolute non ve ne possono essere. Se proprio vuoi una risposta al quiz e se ci atteniamo al solo indizio della tonalità di colore, che mi sembra riduttivo, l'esemplare a sx potrebbe essere di Torino e quello di dx potrebbe essere di Londra.
Per quanto riguarda la riconoscibilità delle due tirature in base alla stampa direi che non è possibile (a meno che non si abbia un esemplare col bordo di foglio) se non deducendola dai difetti sopra descritti, riconducibili all'usura delle tavole, che è avvenuta molto più verosimilmente a Torino che a Londra.

Nemmeno io ho certezze...faccio solo ipotesi. Pensavo che tu avessi individuato delle differenze costanti nella stampa dei due tipi, ma mi par di capire che queste furono più dovute all'usura delle tavole di stampa, e quindi molto variabili nel lungo periodo di tempo in cui vennero stampati questi fb.
Quelli mostrati comunque sono su di un plico del Dicembre 1867, quindi, da quanto scrive maupoz, compatibili con la presenza dei due tipi in contemporanea.
Piuttosto sarebbe interessante capire se a Torino nei primi anni si stampava già in color azzurro scuro, perchè mi sembra che quel colore è comunissimo solo negli anni '70