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Aiuto su annullo Roma 51

Forum di discussione generale sugli annulli usati negli uffici postali italiani e non...
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pieropas
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Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da pieropas » 19 febbraio 2019, 9:10

Buongiorno amici, chiedo un chiarimento su annullo Roma 51; sulle buste che ho in collezione o di cui possiedo le immagini, la prima volta che appare è questo, a doppio cerchio, con la dicitura S. Pancrazio
Tessile.jpg
poi dopo qualche mese appare quest'altro, con lunette e dicitura V. Dei Quattro Venti
Perugi.jpg
infine nel giugno '52 appare di nuovo il doppio cerchio e così rimarrà per alcuni anni
Trieste.jpg
Vi chiedo se potete confermare le epoche di apparizione di questi annulli o se qualcuno di essi fu usato anche precedentemente alle date mostrate, soprattutto l'ultimo; inoltre se qualcuno sa in che periodo iniziò a funzionare l'ufficio postale di Viale dei Quattro Venti al posto di quello di Piazza S.Pancrazio.
Ringrazio anticipatamente e buona giornata
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chilandro
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da chilandro » 19 febbraio 2019, 14:05

Ciao Pietro Ciao: ,
ti rispondo non da esperto ma da cittadino romano:
Piazza San Pancrazio e viale dei quattro venti sono vicinissime e quindi è ipotizzabile il trasferimento dell'ufficio postale in una data compresa tra i primi due annulli che hai mostrato.
Sergio

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debene
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da debene » 19 febbraio 2019, 21:46

Se ti possono essere utili le uniche informazioni in mio possesso
sono contenute in questa pagina tratta dall'opera del Cataldi.

ma come puoi vedere nelle note i cambi di ufficio non riportano via dei quattroventi.

Provo a porre il quesito all'autore.
cataldi316.jpg
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da pieropas » 20 febbraio 2019, 8:29

Grazie per le risposte; l'annullo mostrato da Sergio nella pagina è molto importante per me, in quanto ho visto in giro buste con data antecedente a quella ma con la dicitura V.DEI QUATTRO VENTI; avevo già forti sospetti che fossero annulli retrodatati, ma ora c'è la conferma che negli anni '40 Roma 51 era a Piazza S.Pancrazio e solo nel '51 ci fu il trasferimento nel nuovo ufficio. Antonello, che ne pensi????
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da salamandra » 20 febbraio 2019, 9:18

Buongiorno a tutti,
complimenti a Pietro per l'abilità nell'individuare possibile discrasie nella storia delle FDC VENETIA CLUB.
Come giustamente rilevato da Pietro, l'annullo ROMA 51, VIA DEI QUATTRO VENTI, è realmente esistito, come si evince anche dalle foto da lui postate, ma il dubbio potrebbe solo riguardare la data in cui l'ufficio postale ROMA 51 abbia "aperto" in VIA DEI QUATTRO VENTI.
Tuttavia, leggendo le note storiche poste in calce al documento postato dal gentilissimo "debene", sembra che l'ufficio postale di ROMA 51 non sia mai stato ubicato in VIA DEI QUATTRO VENTI (sempre se ho letto il bene il documento in questione).
Orbene, secondo voi, come si può conciliare la documentata esistenza di vari annulli ROMA 51, VIA DEI QUATTRO VENTI con l'evidenza, emergente dal documento postato dal gentilissimo "debene", che l'ufficio postale di ROMA 51 non sembra sia mai stato ubicato in VIA DEI QUATTRO VENTI?
Mille grazie a tutti


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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da debene » 20 febbraio 2019, 9:24

Orbene, secondo voi, come si può conciliare la documentata esistenza di vari annulli ROMA 51, VIA DEI QUATTRO VENTI con l'evidenza, emergente dal documento postato dal gentilissimo "debene", che l'ufficio postale di ROMA 51 non sembra sia mai stato ubicato in VIA DEI QUATTRO VENTI?
non possiamo escludere una lacuna nel testo del Cataldi.
la cosa potrebbe essere, visto che le date delle FDC sono comprese nel range di San Pancrazio
e solo nel '62 passerebbe in Piazza Donna Olimpia.
Sto inviando mail a Cataldi. Vediamo se risponde.

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sergio
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da salamandra » 20 febbraio 2019, 9:26

Mille grazie Sergio.
Anch'io ho ipotizzato una lacuna, ovviamente in buona fede, nel testo di Cataldi.
A proposito, potresti indicarci i riferimenti (anno, editore e titolo) del testo in discorso? Sembra molto interessante.
Mille grazie

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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da salamandra » 20 febbraio 2019, 9:57

Comunque ho trovato questa FDC, non viaggiata, il cui valore è stato annullato il 19/09/1949 nell'ufficio postale di Roma 51, VIA DEI QUATTRO VENTI
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da debene » 20 febbraio 2019, 10:49

Comunque ho trovato questa FDC, non viaggiata, il cui valore è stato annullato il 19/09/1949 nell'ufficio postale di Roma 51, VIA DEI QUATTRO VENTI
questo tuo rinvenimento complica le cose!!! :-)) :-)) :-))

a questo punto sembrerebbe ci sia una coesistenza temporale tra i due bolli.

Faccio questa ipotesi: l'ufficio è sempre stato in Piazza San Pancrazio (e quindi giusto il testo del Cataldi)
ad un certo punto fu creato quel bollo Via Quattroventi ( il perchè è da capire ma che io sappia gli uffici potevano autonomamente farsi in proprio dei bolli ) e fu usato, non per pensar male, ma solo per FDC o annulli di favore?

Luigi Ruggero Cataldi accademico e grande studioso, essendo stato dipendente di Poste ha potuto attingere alle dirette fonti, e aveva già prodotto un testo su Verona.

libri329-709x1024.jpg
Da pochissimo ha pubblicato in proprio quest'altra opera su Roma
cataldi-716x1024.jpg
Sono opere molto specialistiche, ma direi molto utili per chi si interessa di annulli.
Non è in commercio, può essere richiesta all'autore <luigiruggerocataldi@gmail.com>

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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da salamandra » 20 febbraio 2019, 11:16

Grazie mille per le preziose note sull'Autore. Immagino che il documento da te postato appartenga al secondo volume che hai indicato, giusto?

Per quanto riguarda il possibile uso di favore dell'annullo ROMA 51 VIA DEI QUATTRO VENTI, secondo la mia modestissima opinione è certamente possibile, così come per qualsiasi altro annullo, soprattutto se apposto su FDC. Tuttavia, tale annullo, seppure con caratteri e forma diversa, compare anche su FDC realmente viaggiate per raccomandata, sebbene affrancate con valori emessi successivamente al 1949.
Vediamo anche il buon Pietro che ne pensa :mmm:
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da somalafis » 20 febbraio 2019, 11:17

L'indirizzo ''V. dei Quattro venti'' compare anche in questa FDC del 15-9-56
4venti.jpg
Mettendo in ordine le varie date mostrate mi sembra impossibile pensare a continui andirivieni dell'ufficio e avanzerei quindi un'ipotesi alternativa:
30/5/49 San Pancrazio
19/9/49 Quattro Venti
26/4/51 San Pancrazio
23/7/51 Quattro Venti
15/9/56 Quattro Venti
La mia lettura e' la seguente: l'indirizzo era ''V. dei Quattro Venti'' mentre l'annullo con la dicitura ''S. Pancrazio'' (si noti l'assenza di denominazioni tipo via o piazza) indica semplicemente la zona della citta' in cui era ubicato l'ufficio. La Basilica di San Pancrazio sita in Piazza San Pancrazio e' un edificio antichissimo e caratterizza questa zona della citta'. Insomma si tratta di un'indicazione generica e i due annulli, quello con Roma S. Pancrazio e quello con l'indirizzo V.dei Quattro Venti erano in uso contemporaneamente.


A parte questo, noto un'altra discrepanza nelle indicazioni di Cataldi secondo il quale i successivo trasferimento in Piazza Donna Olimpia sarebbe durato sino al 1980. Ecco una busta con questo indirizzo nel timbro in data 1971 (e quindi in linea con le indicazioni fornite)
rm51 donna.jpg
Ma il trasferimento in via Paola Falconeri dovrebbe essere avvenuto prima del 1981 indicato da Cataldi, come mostra questa lettera del 1973
rm51.jpg
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Ultima modifica di somalafis il 20 febbraio 2019, 11:27, modificato 1 volta in totale.
Riccardo Bodo
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da debene » 20 febbraio 2019, 11:23

In definitiva Riccardo siamo in accordo che l'ufficio era unico ed i bolli in dotazione due.

resta da vedere dove fosse ubicato fisicamente l'ufficio tra i due luoghi.
certo che la mancanza dell'indicazione di "piazza" farebbe propendere per la tua ipotesi.

grazie

Ciao: Ciao:

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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da pieropas » 20 febbraio 2019, 12:09

Questi ritrovamenti di annulli a doppio cerchio V.dei Quattro Venti, anteriori al 1952, mi sembrano tutti sospetti: l'annullo è certamente originale, ma quando è stato impresso? Sempre su buste nonviaggiate e finora non l'ho mai visto in buste realmente viaggiate; inoltre non è chiara la data in cui questo ufficio è stato operativo e con un suo annullo specifico; non credo ad una coesistenza nel '49 di due annulli uguali ma con dicitura diversa (S.Pancrazio e 4Venti) e neppure la storia delle fdc supporta questa ipotesi: fino al '51 a Roma venivano annullate a Roma18 e da metà '51 a Roma18 e Roma 51; il ritrovamento di qualche fdc isolata con annulli diversi è più facilmente spiegabile con l'annullo di favore apposto retrodatando il guller (pratica purtroppo in voga già dagli anni '30 e documentata); del resto non si vede perché chi le faceva annullare in primo giorno, dopo avere annullato la grande maggioranza di esse a Via della Stamperia, dovesse inoltrarsi fino a Trastevere per farne annullare qualcuna e di rango inferiore (nonviaggiata); le fdc Catullo vennero annullate quasi tutte a Verona ma 20/30 su di un totale di 550 vennero inviate prima a Roma ad un corrispondente del Venetia Club, che era il dott. Paolo Li Gotti, che ne riceveva una piccola quantità per ogni emissione da spedire direttamente ai suoi clienti; quest'ultimo, fino dal 1946 era uso far annullare le fdc sempre a Roma 18, via della Stamperia, per poi passare a Roma '51 da metà del 1951 forse perché il numero delle fdc aumentava man mano e in un ufficio solo era difficoltoso far annullare un gran numero di fdc; ricordo pure che alcune emissioni furono annullate solo a Roma e parliamo di 7/800 fdc da far annullare e spedire in una mattinata (molte raccomandate, indirizzate, in quartina, destinatari esteri ecc.) per cui il lavoro degli impiegati doveva essere faticoso. A meno di nuovi elementi, questo è il mio parere.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da pieropas » 20 febbraio 2019, 14:53

Questo era l'annullo che io conoscevo (non posso mostrare tutta la busta perché non è di mia proprietà, ma dalla data d'emissione si evince che è un francobollo importante della repubblica)
Annullo Roma n. 51.jpg
Roma 51.jpg
quello sotto è della Catullo mostrata dall'amico Salamandra; è evidente che i timbri sono diversi; ho approfondito la questione, trovando che l'annullo della Catullo (senza asterischi e con le parentesi) è apparso per la prima volta sulle fdc Venetia in data 28.6.52 (fdc Fiera di Trieste precedentemente mostrata) e fino al 7.7.55 (fdc filigrana Stelle), mentre l'annullo del 18.5.49 (con asterischi e senza parentesi, ma con la medesima ammaccatura in corrispondenza del 51) appare dal 4.10.55 (fdc S.Francesco) a seguire
Ecco le due fdc
4 Venti.jpg
S. Francesco.jpg
A questo punto non mi pare verosimile che un timbro usato nel '49 resti in un cassetto e ricompaia improvvisamente dopo più di 6 anni e nemmeno che nello stesso ufficio esistesse questa varietà di timbri; sottolineando che le due fdc del '49 sono le uniche con l'annullo Roma51 che abbia mai visto (ho esaminato le collezioni di grossi collezionisti del settore e parlato di questi argomenti con validi esperti senza che mai la cosa venisse fuori) resto del parere che furono annullate postume con guller retrodatato (prima la Catullo e poi l'altra); attendo l'autorevole intervento di Antonello.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da duccio55 » 20 febbraio 2019, 17:38

In questo sito garibaldino c'è la storia (gloriosa) della Porta San Pancrazio di Roma https://anvrg.org/porta-san-pancrazio-la-sua-storia/ dove forse ha avuto sede anche l'ufficio postale fino al 1951. Nella mia collezione ho trovato alcuni annulli S. Pancrazio 51 su buste Montecassino del 18.6.1951; non so però se ci sia stato un vero e proprio passaggio di consegna tra i due uffici postali n. 51, (che distavano poche centinaia di metri) che dovrebbe essere avvenuto tra il 19.06 e il 22.7.1951, dato che il 23.07 la busta del Perugino di Piero presenta l'annullo di via dei Quattro Venti n. 51. Infatti, anche buste di Alfieri (4.06.1949), di Ferrari (1.7.1950) e di Belle Arti (16.09.1950) presentano già l'annullo via dei Quattro Venti 51, circolare ma diverso da quello successivo.
Vi allego qualche scansione di buste intere e di particolari. Un caro saluto a tutti i partecipanti a questo interessante forum a cui vorrei collaborare di più. Ciao:
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da debene » 20 febbraio 2019, 18:05

Certo voi discutete di date che sono ovviamente importanti trattandosi di FDC ma io
mi sono convinto che alla fine abbia ragione Riccardo.

Anche secondo me l'ufficio era unico e quasi sicuramente in Via dei Quattro Venti
mentre il bollo S.Pancrazio indicava solo la zona o rione.
In tal senso è spiegabile, e non vedo niente di ostativo, che i bolli siano stati due
nel periodo che l'ufficio è stato lì e che venissero usati in alternativa, secondo l'impiegato
di turno o il collezionista richiedente.
Ma una storia marcofila, che non è quello di cui si sta discutendo qui,
converrete che andrebbe fatta su annulli che hanno realmente viaggiato.

Ciao:

sergio
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da cesare » 20 febbraio 2019, 19:13

..
Nel ELENCO DEGLI UFFICI POSTALI-FONOTELEGRAFICI........
Del Ministero delle Poste e Telecomunicazioni (aggiornato al 31 ottobre 1954)
....
è riportata la denominazione
55 620 ROMA 51 - S. PANCRAZIO
:mmm:
maurizio

salamandra
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da salamandra » 20 febbraio 2019, 20:05

cesare ha scritto:
20 febbraio 2019, 19:13
..
Nel ELENCO DEGLI UFFICI POSTALI-FONOTELEGRAFICI........
Del Ministero delle Poste e Telecomunicazioni (aggiornato al 31 ottobre 1954)
....
è riportata la denominazione
55 620 ROMA 51 - S. PANCRAZIO
:mmm:
L'esito di questa ricerca sembrerebbe, e ripeto sembrerebbe, confermare che nell'Ufficio Postale di Roma 51 erano contemporaneamente in uso due annulli diversi: se da fonti ufficiali postali emerge che l'ufficio di Roma 51 era formalmente ubicato a San Pancrazio (né l'annullo né le fonti postali precisano se l'ubicazione fosse proprio Piazza San Pancrazio o, più genericamente, una località e/o zona di Roma), non in via Dei Quattro Venti, ma abbiamo prove documentate dell'esistenza di un annullo ROMA 51 - VIA DEI QUATTRO VENTI, quest'ultimo annullo deve pur essere stato in dotazione a qualche ufficio postale. Ed a quale se non, per l'appunto, a quello di Roma 51 cui l'annullo stesso si riferisce?
La cosa che mi lascia molto perplesso è che né nel testo del Cataldi né nelle succitate fonti postali sembra che l'Ufficio Postale di Roma 51 sia mai stato ubicato a Via dei Quattro Venti. Come potrebbe giustificarsi tale circostanza?
Magari all'interno dell'Ufficio Postale di Roma 51 vi erano vari sportelli ed ognuno di essi aveva in dotazione un proprio e differente annullo. Un pò come accadeva per gli annulli di Trieste A dell'ultimo periodo dell'amministrazione anglo-americana: per esempio, nella mia modestissima collezione ho tre tipi differenti di annulli TRIESTE SUCC. 3 - VIA DELLA BORSA contrassegnati dalle lettere "C", "E" ed "H" all'interno della lunetta inferiore.

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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da pieropas » 21 febbraio 2019, 10:39

La discussione sta dando i suoi frutti; molto interessanti le prime tre fdc di Duccio, di cui ignoravo l'esistenza, ma che, essendo nonviaggiate, non contribuiscono a fare chiarezza; un altro collezionista mi ha inviato una fdc (Elezioni Trieste) con questo annullo
annullo Roma 51.PNG
ed ho trovato anche due che comprovano, almeno apparentemente, la coesistenza di due annulli diversi nello stesso giorno
Patti.jpg
, ma come suggerisce correttamente Sergio, i ragionamenti vanni fatti esclusivamente su fatti certi; ed allora i punti fermi del discorso basati su buste effettivamente viaggiate per raccomandata, a mio parere, sono i seguenti:
l'annullo con la dicitura S.Pancrazio è stato in uso fino al 18/6/951 (fdc Montecassino mostrata da Duccio) ed appare precedentemente solo su una Tessile (prima foto in alto)
l'annullo con lunette appare per la prima volta su di una raccomandata il 21/11/51 (fdc Alberi mostrata da Salamandra)
l'annullo a doppio cerchio del primo tipo appare in data certa il 30/4/53 (fdc Merito al Lavoro)
Merito.jpg
l'annullo a doppio cerchio del secondo tipo appare per la prima volta il 6/6/55 (fdc Petrolio) e senza l'ammaccatura
Petrolio.jpg
Tutto il resto sono solo ipotesi difficili da dimostrare a meno che si trovi qualcosa che dica con certezza quando avvenne l'operatività di questo sportello a Viale dei 4 Venti; basterebbe qualche annullo (non su fdc) su corrispondenze ordinarie per stabilire da che data furono utilizzati quei timbri. Restiamo in attesa…...

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Aiuto su annullo Roma 51

Messaggio da somalafis » 21 febbraio 2019, 11:22

Insisto sul fatto che non mi sembra di vedere alcuna contraddizione ''MARCOFILA'' fra la denominazione di Roma 51 S. Pancrazio (senza alcuna indicazione ''topografica'' tipo piazza) e l'indicazione specificata ''V. dei Quattro Venti'' (Viale dei Quattro Venti) che e' appunto ubicata in un'area non lontana dall'antica Basilica di San Pancrazio. Ho avanzato questa ipotesi anche perche' a Roma, ancora oggi, alcuni uffici recano denominazioni di zona (tipo Roma Prati, Roma Appio, Roma EUR) e cosi' figurano negli elenchi delle PT. Ad esempio nel mio quartiere esiste un ufficio denominato Roma Belsito che traeva origine dall'ubicazione originaria in una zona che era nota popolarmente come Belsito (anche se l'ubicazione fisica era a suo tempo in Piazzale Medaglie d'Oro e Belsito non e' presente - credo - nella toponomastica comunale).
Purtroppo la discussione verte sostanzialmente su FDC, oggetti che potrebbero avere subito retrodatazioni. Se qualcuno dispone di normali oggetti di corrispondenza (raccomandate, annulli di arrivo ecc.) il discorso ''marcofilo'' potrebbe prendere una maggiore sicurezza.

In ogni caso stiamo parlando di almeno 4 annulli differenti, ma forse 5:
1)un annullo con la dicitura San Pancrazio (doppio cerchio con fregi a stelline e parentesi attorno alla denominazione): a parte una riproduzione in data 30/5/49 proveniente dal volume di Cataldi, sono state presentate date del 30/5/51 e tre impronte del 18/5/51 su altrettante FDC raccomandate.
2)un annullo con denominazione V. dei Quattro venti, doppio cerchio senza fregi e con parentesi attorno all'indirizzo. Le date sono, se ho visto bene, 4/6/49 - 19/9/49 - 1/7/50 - 8/9/50 - 28/6/52 - 30/4/53 - 11/2/54 - 7/7/55
3)un annullo tipo guller con lunette vuote e denominazione V. dei Quattro Venti tra parentesi; le date presentate sono 23/7/51 - 21/11/51 - 11/2/54
4)un annullo con denominazione V. dei Quattro Venti, doppio cerchio con fregi e senza parentesi attorno all'indirizzo. Qui le date presentano una sensibile discontinuita': 18/5/49 - 8/6/49 - 4/10/55 - 15/9/56 nonché 6/6/55 SENZA AMMACCATURA. Un fatto che lascia perplessi.

Troppi timbri diversi per lo stesso ufficio? Anche se e'' difficile fare confronti, ecco ad esempio le impronte (tratte dai fogli ufficiali di controllo periodico) dei quattro annulli differenti in uso nell'ufficio postale di Scandiano (Reggio Emilia) il giorno 7 settembre 1937
IMG_20190221_0001.jpg
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