France and Monaco airmail: unissued and unadopted proofs...

Sezione generale dove confrontarsi, progettare e discutere sulle collezioni da expo
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Giorgio LECCESE
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da Giorgio LECCESE »

torinesearoma ha scritto:
Giorgio LECCESE ha scritto:[Vorrei anzi precisare meglio (in termini quantitativi) quanto ho già espresso in un mio precedente messaggio sull'argomento e cioè che in ambito Internazionale per avere un ORO in " Tradizionale" occorre "investire" circa 500.000 Euro.
Per l'ORO in "Storia Postale" ne occorrono circa 200.000, mentre per la "Tematica" circa 100.000.


:what:
:uah: :uah: :uah: Ma dove l'hai sentita questa Giorgio! Potrei citarti decine di casi di ori internazionali che sono costati meno di 100.000 euro, e non solo in tematica!


Ho premesso che questa NON E' una regola, ma una tendenza. Pertanto sia tu che altri mi potranno fare esempi discordanti. Ti assicuro che questa "citazione" mi è stata riferita da un notissimo ed importante collezionista con pluridecennale esperienza espositiva in ambito internazionale, di cui per motivi di discrezione non faccio il nome.

Giorgio
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Marghine
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da Marghine »

Giorgio LECCESE ha scritto:
torinesearoma ha scritto:Scusate se mi auto-cito, ma credo sia utile copiare qui quello che avevo scritto sul tema di come si valuta l'Importanza (già trattato nel topic sulle Giurie)

L'importanza è un valore assoluto.
In classe storia postale, la posta per pallone del mondo o d'Europa, può aspirare ad un 8 o 9. Non credo un 10, ma posso sbagliarmi, perché il ruolo del pallone nel trasporto della posta è, in generale, stato marginale.
Se si espone tutta la posta aerostatica di un solo paese, ci può stare un 6-7. Scegliendo la posta per pallone un solo evento il punteggio "normale" è 4-5; qualche giurato può ritenere molto importante quello specifico evento, e potrà forse dare un 6.
Questo criterio sopra esposto è unanimente condiviso.
In classe aerofilatelia l'importanza relativa del pallone cresce, per cui si può immaginare un 10 per una collezione generalista ecc. ecc.

All'importanza si collega la "rarità" che vale al massimo 20 punti ma è una rarità relativa all'ambito scelto. Se ho avuto importanza 10, avrò enormi difficoltà ad avere tutte le rarità mondiali di posta aerostatica che mi possono valere 19 o 20. Se ho avuto importanza 4 o 5, è da attendersi che una raccolta che presenta le rarità di un settore più limitato sia un po' più agevole, e quindi è più frequente dare un 19 o 20.
Insomma, come è ovvio, se scelgo un argomento ampio o amplissimo, prendo di più come importanza, ma alzo l'asticella come rarità.


="torinesearoma"]Bisogna anche dire, però, che la rarità dei pezzi in una collezione classica è più facilmente misurabile. Le rarità classiche infatti sono censite e catalogate, e raramente ne compaiono di inedite. Sul moderno, invece, le conoscenze delle rarità in circolazione sono più vaghe e la letteratura è minuscola se non inesistente.

Al di là di ogni altra questione, questo mi sembra un motivo importante perché ad una collezione moderna difficilmente possa venire attribuito un punteggio altissimo sulla rarità.
torinesearoma ha scritto:
Andrea61 ha scritto:Bisogna anche dire, però, che la rarità dei pezzi in una collezione classica è più facilmente misurabile. Le rarità classiche infatti sono censite e catalogate, e raramente ne compaiono di inedite. Sul moderno, invece, le conoscenze delle rarità in circolazione sono più vaghe e la letteratura è minuscola se non inesistente.

Al di là di ogni altra questione, questo mi sembra un motivo importante perché ad una collezione moderna difficilmente possa venire attribuito un punteggio altissimo sulla rarità.

La distinzione in sotto-classi per periodo (<1900; 1900-1946; >1946) della Storia Postale e della Filatelia Tradizionale ha proprio lo scopo di considerare la rarità nell'ambito del periodo storico di pertinenza. Ovviamente il problema va al di là del regolamento, la percezione "generale" della rarità favorisce ancora i pezzi classici

[quote="Andrea61"] Naturalmente, la valutazione dell'importanza deve essere più omogenea. A mio personale giudizio, ad esempio, una collezione tradizionale o storico postale su una serie ordinaria ha la stessa importanza sia che si tratti di una serie "classica" (ad es. la Definitiva del 1863) sia che si tratti di una moderna (ad es. la Siracusana).

Pienamente daccordo
]


L'argomento mi tocca personalmente, non sò se qualcuno di voi ha visto a Roma la mia collezione di Bolli postali ferroviari dell'Isola di Sardegna ( Ambulanti - Messaggeri - Collettori, apposti su documenti affrancati e/o in franchigia ). "Inedita" contenente le massime rarità sull'argomento;

Paolo, mi spieghi/ate, per quale motivo è stato utilizzato un metodo differente di valutazione in tre esposizioni differenti nell'arco temporale di quattro mesi.
La prima: Telese Terme 26/29 Giugno u.s (nella quale eravate presenti in due "forum" in giuria) vedi scheda; la seconda: Acireale, della quale ancora non conosco la "Pagélla" valutazione analitica " diploma di medaglia VG", (gradirei se ne sei in possesso "dovresti" averla per un confronto personale) giuria Siciliana :?: fortemente "Bacchettata" a Roma;
la terza: Roma (con una piccola variante, l'esposizione di un ulteriore documento Massima Rarità inedita dell'argomento) vedi scheda, nessuna osservazione in entranbe da parte dei componenti le giurie. Dipende forse... dalla simpatia che susciti nei confronti dei giurati, o dalle conoscenze personali... :f_love: :-)) dei giurati riguardo l'argomento, oppure dal periodo che collezioni vedi IV di Sardegna - Lombardo Veneto ecc.? da quanto leggo nei vari interventi sul forum mi sorgono parecchi dubbi :OOO: )

Pemesso che il sottoscritto partecipa come Unico Espositore Nazionale della S.P. della Sardegna, (Non del Regno di Sardegna " nell'isola non si trova materiale" alla portata delle nostre tasche.....dagli archivi è stato già "portato via".... tutto ) già da qualche anno con diverse raccolte, per far conoscere la S.P. del suo territorio; Non voglio polemizzare, mi sorge però un dubbio... :mmm: :mmm: ... a nessuno... interessa la S.P.della nostra Regione.....? Oppure dobbiamo spendere soldi inutilmente?
Ciao: Ciao:
Le scritte in rosso sono state da me evidenziate
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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torinesearoma
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da torinesearoma »

Penso sia davvero utile sforzarsi di capire come i giurati giudicano le collezioni. Ci provo, scusandomi per la lunghezza del messaggio, vedendo le voci una per una, specificando che io ero sia a Telese che a Roma come commissario e non come giurato.
Così ti dò anche i punteggi parziali di Acireale.

Sull'Importanza ho già detto come si valuta, è quindi evidente che gli ambulanti e messaggeri di una sola regione più di 4 o 5 punti non possono avere.
Tu hai infatti avuto 4 a Telese, 5 ad Acireale e 5 a Roma. Nessuna incoerenza o stranezza.

Svolgimento
La valutazione dello svolgimento si basa su
- Appropriatezza del titolo
- Presenza di un foglio introduttivo adeguato con affermazioni accurate (nel caso della storia postale ci deve essere un piano)
- Articolazione / originalità dello sviluppo (e “facilità” nel seguirlo)
- Pertinenza e completezza del materiale per illustrare lo sviluppo]
Tu hai avuto 15 a Telese, 17 ad Acireale, 17 a Roma. La valutazione è buona, specie nelle ultime due esposizioni. SI ritiene che una collezione senza errori prenda in generale (per qualunque voce), l'80% del massimo, quindi in questo caso 16 su 20. Le giurie ritengano che la tua collezione abbia uno sviluppo buono o molto buono (un po' più stretta quella di Telese).

Conoscenze e ricerca
Si guarda soprattutto a
- Appropriatezza del materiale scelto
- Ampiezza, correttezza e completezza delle descrizioni
- Presenza di nuove scoperte grazie alla ricerca personale
Tu hai avuto 26 a Telese, 34 (!) ad Acireale, 29 a Roma. Questa è la voce su cui le giurie si sono divise maggiormente (e accade spesso, anche perchè il range di punteggi è più ampio). La giuria di Acireale ha ritenuto la tua collezione eccellente, mentre a Roma ti hanno dato un punteggio buono (l'80% è 28) senza però ritenere che la collezione sia ricca di scoperte personali tali da giustificare un punteggio verso il massimo. A Telese qualcosa è stato ritenuto carente (magari Eric che era aspirante si ricorda di che si tratta), forse nelle descrizioni.
A mio avviso (ma parlo più da appassionato che da giurato) potrebbe essere interessante approfondire la ricerca storico postale sull'attivazione dei servizi di messaggeri ed ambulanti da bollettini e circolari PT.
Una maggiore armonizzazione nel dare i punti sulle "Conoscenze" è comunque una delle aree su cui lavorare, inutile nasconderlo, dato anche il monte punti che esse rappresentano.

Condizione
Si guarda alla qualità del materiale presente, ovviamente in termini relativi al settore prescelto.
Hai avuto 7 a Telese, 8 ad Acireale e a Roma. Qualità buona ma non eccellente per tutte le giurie.

Rarità
Si considera la difficoltà relativa a reperire materiale del tipo prescelto; anche in relazione all’importanza della partecipazione e dell’argomento studiato. Punteggi molto alti di rarità (19-20) si danno in caso di presenza di pezzi molto rari / unici (come reperibilità) nei diversi capitoli della collezione.
Tu hai avuto 14 a Telese, 12 ad Acireale e 13 a Roma. Chiaramente la giuria (soprattutto ad Acireale) non ha percepito la rarità del materiale presente come la puoi apprezzare tu. Consiglio di migliorare la Nota di presentazione per evidenziare puntualmente questi pezzi.

Presentazione
A Telese e Roma 4, 5 ad Acireale.

Mi pare che le aree "critiche" della valutazione siano Conoscenza e Rarità. Sei stato valutato da da 9 giurati di Storia Postale diversi (3 a Telese, 1 ad Acireale, 5 a Roma) e la tua esperienza mostra perché ritengo necessario lavorare molto sul tema dell'armonizzazione! ;-) Ciao:

Paolo
Ultima modifica di torinesearoma il 1 novembre 2008, 20:03, modificato 1 volta in totale.
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Marghine
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da Marghine »

Ciao: Paolo

:clap: :clap: :clap: :clap:
......senza parole...... Grazie in sette anni che partecipo a varie esposizioni è, ripeto è la prima volta che mi vengono date delle risposte e consigli chiare/i ed esaurienti; solo una precisazione, sapevo di Roma come commissàrio,credevo :OOO: anche a Telese, scusami l'errore ;-) .
Ciao: Ciao:
P.S Avevi poi ricevuto il materiale informativo sulla presente raccolta? spero di si
Ultima modifica di Marghine il 1 novembre 2008, 16:32, modificato 1 volta in totale.
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da torinesearoma »

Ero infatti commissario anche a Telese.
Il commissario "segue" i lavori di giuria ma non ha diritto di voto
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Giorgio LECCESE
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da Giorgio LECCESE »

Cari amici del forum,

volevo riprendere con voi tutti (e in particolare con Paolo - torinesearoma, che fa il giurato e ha esperienza a riguardo) l'argomento già trattato sulla valutazione di RARITA' (assegnata dai giurati alle collezioni esposte) e di VALORE COMMERCIALE (che interessa sicuramente la tasca di noi collezionisti ma molto spesso diventa un fattore determinante nella valutazione da parte dei soliti amici giurati).
Vi rimando a due miei articoli scritti il 12 aprile 2009 su due riviste online:
SiciliaInformazioni:
http://www.siciliainformazioni.com/gior ... uote=27549
e ItaliaInformazioni:
http://www.italiainformazioni.com/giorn ... -rossa.htm

In questo articolo prendo spunto da una Prova non adottata di Croce Rossa di Francia del 1939 (non mi dilungo sul contenuto dell'articolo, potete leggerlo direttamente) che mi è costata 3.000 Euro.
Si tratta di un esemplare quasi certamente unico (non ne sono noti altri): il problema sorge nel momento che non esiste (al momento) un catalogo che quoti esemplari come questo (no ho molti altri nella mia collezione per i quali potrei fare un analogo discorso).
Pertanto, il suo valore commerciale fino a questo momento è dato SOLO dal prezzo che io ho pagato, mancando ogni altro riferimento.
Dato che però si tratta di un pezzo rarissimo, se la domanda fosse simile a quella che esiste per i normali francobolli, esso dovrebbe essere almeno decuplicato (potrei fare tanti esempi di francobolli esistenti in decine di esemplari che sono quotati molto di più di 3.000 Euro).
Orbene, la questione puramente commerciale mi interessa nel momento in cui acquisto o vendo le mie Prove, ma nel momento in cui espongo in competizione sono più interessato al modo con cui la mia collezione viene valutata rispetto ad altre, sia in riferimento al parametro storico (io in genere tratto il periodo "moderno" tra il 1917 e il 1944-47), sia in riferimento al parametro "Classe di Competizione" (mi riallaccio al discorso già fatto su Tradizionale, Storia Postale, Tematica, ecc.).

Ciao. Ciao:
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da torinesearoma »

Caro Giorgio

Tutti i giurati (o quasi) sanno bene ed ammettono che valutare il parametro rarità è la cosa più difficile, in quanto misurarla richiede di conoscere davvero nello specifico il settore espositivo, cosa impossibile specie se ci si muove al di fuori dei settori "tipici".
Questa è la scaletta di valutazione proposta in classe tematica dal past-president della Commissione Tematica FIP, ma che è applicabile con qualche aggiustamento a tutte le classi

RARITÀ
Solo materiale comune: 8 punti
Pochi pezzi non comuni o scarsi: 9-10 punti
Pezzi non comuni o scarsi in tutta la collezione: 11-12 punti
Idem + alcuni pezzi rari: 13-16 punti
Idem + alcuni pezzi molto rari: 17 punti
Idem + diversi pezzi molto rari: 18-19 punti
Pezzi molto rari in tutta la collezione: 20 punti


Il riferimento è sempre alla rarità e non al valore commerciale, su questo i regolamenti FIP sono chiari.

E importante che il collezionista nei casi in cui il pezzo è unico lo indichi nella nota di accompagnamento (a livello di mostre nazionali, dove è prevista) o sotto il pezzo nel foglio esprimendosi sempre con cautela ("only one recorded" o "only known item" nel caso sia considerato unico oppure "one of the ... known" / "less than ... known" se ce ne sono pochi)

Nel tuo caso poi è suggeribile partecipare anche a concorso a mostre in Francia (come credo del resto tu abbia fatto) in quanto mai un giurato italiano potrà valutare quel materiale in termini di rarità come un giurato del paese interessato, e di esporre nelle internazionali solo se in tradizionale c'è un giurato francese.
Paolo
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da Giorgio LECCESE »

torinesearoma ha scritto:Caro Giorgio

Tutti i giurati (o quasi) sanno bene ed ammettono che valutare il parametro rarità è la cosa più difficile, in quanto misurarla richiede di conoscere davvero nello specifico il settore espositivo, cosa impossibile specie se ci si muove al di fuori dei settori "tipici".
Questa è la scaletta di valutazione proposta in classe tematica dal past-president della Commissione Tematica FIP, ma che è applicabile con qualche aggiustamento a tutte le classi

RARITÀ
Solo materiale comune: 8 punti
Pochi pezzi non comuni o scarsi: 9-10 punti
Pezzi non comuni o scarsi in tutta la collezione: 11-12 punti
Idem + alcuni pezzi rari: 13-16 punti
Idem + alcuni pezzi molto rari: 17 punti
Idem + diversi pezzi molto rari: 18-19 punti
Pezzi molto rari in tutta la collezione: 20 punti


Il riferimento è sempre alla rarità e non al valore commerciale, su questo i regolamenti FIP sono chiari.

E importante che il collezionista nei casi in cui il pezzo è unico lo indichi nella nota di accompagnamento (a livello di mostre nazionali, dove è prevista) o sotto il pezzo nel foglio esprimendosi sempre con cautela ("only one recorded" o "only known item" nel caso sia considerato unico oppure "one of the ... known" / "less than ... known" se ce ne sono pochi)

Nel tuo caso poi è suggeribile partecipare anche a concorso a mostre in Francia (come credo del resto tu abbia fatto) in quanto mai un giurato italiano potrà valutare quel materiale in termini di rarità come un giurato del paese interessato, e di esporre nelle internazionali solo se in tradizionale c'è un giurato francese.


Caro Paolo,

ti ringrazio molto per le precisazioni.
Sto già mettendo online la mia partecipazione a Roma (Italia 2009):

http://www.dieproofs.it/archivio/galler ... mId=159988

Spero di incontrarti a Roma e scambiare due chiacchiere di persona...... Ciao:
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Re: ROMAPHIL 2008

Messaggio da torinesearoma »

Giorgio LECCESE ha scritto:Spero di incontrarti a Roma e scambiare due chiacchiere di persona...... Ciao:


Senzaltro, io ci sarò ... sempre!

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