L'uomo nell'arte

[cirneco giuseppe]

Ed i fogli di gronchi rosa che vendeva (o vende ancora non so) mister P?
Anche quelli son filigranati, dentellati. ecc.

I gronchi son falsi provati e riconosciuti e son fatti per frodare il collezionista filatelico e di storia postale e son riproduzioni di un oggetto già esistente. Questo non riproduce nulla di già fatto e se io dovessi falsificare qualcosa per frodare, cercherei qualcosa di appetibile a molti e non a pochi, il rischio non varrebbe la candela (anche se su questo oggetto i prezzi sono altisonanti, ma rendono il pezzo poco appetibile)

Se il Poligrafico dichiara di non avere fatto prove, bozze e che altro non vedo perchè dobbiamo imputargliele.

Perchè non ci sono alternative valide alla paternità di questo oggetto. E' vero che non ci son prove, ma ci sono tanti indizi.

E non è a tutela dei solo collezionisti di filatelia e di stora postale, ma anche a tutela di chi fa saggi e prove.
Domani potreste trovare sul mercato altri cosi dentellati e filigranati, che per svariati motivi (o meglio per uno solo) possono essere inseriti in un catalogo e vorreste averli, credendo di acquistare una cosa che non è quello che voi pensate ma tutt'altro.

Giovanni, in tutta sincerità, quanti di voi (e di noi compreso me) riescono a distinguere un saggio vero da uno falso? Una prova di stampa da una prova d'archivio per mettersi a giudicare in tanta sicurezza questo oggetto?

A me viene da chiedermi se la commercializzazione di questo coso non possa essere denunciato come tentativo di frode verso i collezionisti, visto che non si può considerare un falso perchè non riproduce alcuna carta valore emessa. Non so se esiste quel reato e se ci possano essere gli estremi.

Non ne ho idea, ma se non si riesce a stabilire che sia vero, dubito che si riesca a stabilire che è falso. Poichè se non c'è una prova certa in un senso, non c'è la prova vera nell'altro.

[Giovanni Piccione]

Non ce la faccio a parlare più del sesso degli angeli
Abbiamo in mano una prova certa.
E' un documento rilasciato dall'Istituto autorizzato dallo Stato a stampare i francobolli che nega in maniera ufficiale ed inequivocabile, assumendosi la responsabilità delle affermazioni suggellando le stesse con timbro e firma.
Per me questa è una prova certa ed inoppugnabile fino a quando la stessa non dovesse essere smentita dallo stesso Istituto, che ricordiamoci, dovrebbe avere la voce più importante in tutta questa vicenda perchè è colui che li stampa.
Poi che vengano periti che mi vengano a dire che l'ha fatto il Poligrafico per me sono solo chiacchiere.
Ricordiamoci che i periti sono quelli di "A mio parere".
Trova un perito che ti certifichi quel coso apponendovi la dicitura "è stato certamente stampato dal Poligrafico" e facciamo causa al Poligrafico, così la perdiamo pure e ci rifacciamo sul perito.

[cirneco giuseppe]

E allora non parliamone più, tanto c'è la prova certa.

[acqua48]

A questo punto della discussione non ho più capito di che stiamo parlando. Perciò faccio un breve riepilogo per me stesso:
- Sono stati trovati un certo numero di pseudo francobolli da £. 900 che l'AFIS, Associazione Filatelia Specializzata, ha prontamente provveduto a darne, con grande enfasi, notizia ai suoi iscritti, classificandoli come non emessi;
- subito dopo sono sorti dubbi sulla loro provenienza ed autenticità;
- intanto lo specializzato Sassone ne riporta la quotazione specificando che si tratta di un progetto;
- qualcuno ha scritto al Poligrafico e dall'Istituto è stata data una risposta di disconoscimento di paternità;
- c'è ancora chi ha dubbi sulle affermazioni del Poligrafico;
- Pino afferma che "la maggior parte dei saggi sono stati fatti da privati su concorso o a richiesta dell'Ente in previsione di un certo avvenimento. Quindi, anche se questo oggetto fosse frutto di un privato realizzato in previsione della emissione di un valore da 900 lire per la variazione di tariffa, non ci vedo alcuna stranezza".

Allora si può concludere che chiunque, invitato o no dal Poligrafico o su concorso abbia fatto un bozzetto, in questo caso su carta filigranata e dentellata, allora può assurgere alla gloria di pezzo raro?

Non voglio dire altro al riguardo e non intendo più occuparmene.

Leonardo

[cirneco giuseppe]

...
- Pino afferma che "la maggior parte dei saggi sono stati fatti da privati su concorso o a richiesta dell'Ente in previsione di un certo avvenimento. Quindi, anche se questo oggetto fosse frutto di un privato realizzato in previsione della emissione di un valore da 900 lire per la variazione di tariffa, non ci vedo alcuna stranezza".

Allora si può concludere che chiunque, invitato o no dal Poligrafico o su concorso abbia fatto un bozzetto, in questo caso su carta filigranata e dentellata, allora può assurgere alla gloria di pezzo raro?

Non voglio dire altro al riguardo e non intendo più occuparmene.

Leonardo

Scusa Leonardo ma forse non hai letto fino in fondo il mio intervento e quindi la tua conclusione non rispecchia assolutamente ciò che ho scritto:

La maggior parte dei saggi sono stati fatti da privati su concorso o richiesta dell'Ente in previsione di un certo avvenimento.
Quindi, anche se questo oggetto fosse frutto di un privato realizzato in previsione della emissione di un valore da 900 lire per la variazione di tariffa, non ci vedo alcuna stranezza.
Ma...
...ma il fatto che sia su carta filigranata e che sia dentellato come gli altri francobolli della "Donna" e che ne rispecchi lo stile e che sia coperto di inchiostro interferenziale e che riporti in ditta I.P.Z.S. (immagino marchio registrato) che rappresenta una firma, perchè altrimenti non vedo perchè l'Ente non abbia inoltrato querela contro ignoti, tutto questo mi porta ad una sola conclusione e che, cioè, questo oggetto è potuto solo uscire da quei locali dove si usa carta filigranata, dove esistono macchine che dentellano in quella maniera, dove si adopera inchiostro interferenziale e dove è consentito scrivere in ditta I.P.Z.S.
E questo posto è solo il Poligrafico.

Che questo oggetto sia raro oppure no, non l'ho mai preso in considerazione e non è questo il punto della chiacchierata.
Quello che a me interessa, da collezionista e non da commerciante, è la provenienza di questo oggetto e la sua collocazione.

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qui ci troviamo di fronte alla classica situazione dove ognuno di noi ha la sua idea ben precisa e non intende modificarla, quindi fra 30 anni, se ci ritroveremo qui a riparlarne, ci diremo le stesse cose senza spostare una virgola.

[luciano garagnani]

Non vedo perchè prenersela tanto! le coso sono molto semplici. Abbiamo due possibilità::

1)I due 900 Lire NON sono stati creati e stampati dal Poligrafico
2)I due 900 Lire sono stati creati e stampati dal Poligrafico.

Nel primo caso andranno tolti dal catalogo , nel secondo caso andranno lasciati. Se non sono stati stmpati dal Poligrafico allora sono dei falsi. Questo vuol dire che qualcuno ha disegnato il francobollo, e lo ha stampato su carta filigranata ottenuta decolorando dei fogli di un altro francobollo originale. Tutto questo è possibile.

Mentre la disputa tra saggio, non emesso o prova rischia di non arrivare a conclusione, sono convinto che sia possibile stabilire con certezza se sia falso o no.

La dott.ssa Angrisani nella lettera ha scritto che non ha potuto effettuare una perizia sulla fotocopia. Pertanto questo vuol dire che quando le saranno inviati dei 900 L. il Poligrafico li esaminerà e ci farà sapere l'esito. Non resta che aspettare.

[luciano garagnani]

- Sono stati trovati un certo numero di pseudo francobolli da £. 900 che l'AFIS, Associazione Filatelia Specializzata, ha prontamente provveduto a darne, con grande enfasi, notizia ai suoi iscritti, classificandoli come non emessi;

I 900 L. sono noti da molti anni, non sono stati trovati pochi mesi fa! L'AFIS ha avuto in anteprima la bozza della pagina del Catalogo Sassone Specializzato e ha ritenuto di anticipare la notizia ai soci.

- subito dopo sono sorti dubbi sulla loro provenienza ed autenticità;

Per chi li ha visti i dubbi riguardavano solamente la loro provenienza. I dubbi sulla loro autenticità li aveva solamente che non li aveva mai visti.

[luciano garagnani]

- qualcuno ha scritto al Poligrafico e dall'Istituto è stata data una risposta di disconoscimento di paternità;
- c'è ancora chi ha dubbi sulle affermazioni del Poligrafico;

Se fosse un problema matematico direi che il "disconoscimento di paternità" da parte del Poligrafico costituisce contizione necessaria ma non sufficiente. Costituisce invece condizione sufficiente la dimostrazione che i 900 Lire sono falsi, cioè non sono stati stampati nè disegnati dal Poligrafico.

[acqua48]

Bene! Anche se ho detto che non mi sarei più interessato dell'argomento, rilancio la proposta-provocazione: Chi detiene questi "cosi" (fino a quando qualcuno ufficialmente non ci dirà che cosa sono continuerò a chiamarli in questo modo) li sottoponga all'esame dei tecnici del Poligrafico con buona pace di tutti. Se sono originali li potremo chiamare con il giusto nome, se viceversa non è materiale proveniente dal Proligrafico sarà opportuno farli scomparire dai cataloghi.

Leonardo

[Picentes]

Posso fare una domanda stupida? Visto che tutta questa situazione crea un danno d'immagine al poligrafico, non potrebbero chiedere al sig. Carraro di poter esaminare il "francobollo" per accertare in maniera definitiva la verità? Così si può scoprire se ci sono dei dipendenti infedeli oppure che sono "francobolli" falsi stampati chissà da chi. Il poligrafico non può far finta di niente, gli viene attribuita la paternità di un "francobollo" inserito ufficialmente in un catalogo e commercializzato a cifre non certo irrisorie di cui non hanno conoscenza. Ripeto, è una situazione che reca danni alla loro immagine e serietà, perchè non fanno niente?

[Giovanni Piccione]

Forse il Poligrafico non ha l'autorità per avanzare quella richiesta.
Il fatto poi che sia inserito in un catalogo non credo abbia molta importanza.
Il catalogo è un libro scritto da un privato e pubblicato da un privato, privato non inteso come singola persona ma come Organismo non ufficiale, che quindi non può ufficializzare alcunchè.
Se le Poste pubblicassero un Catalogo delle emissioni (ed in qualche maniera già lo fanno) ed inserissero il coso, solo allora le cose sarebbero ben diverse.

[Stefano T]

Ciao Giovanni,

Condivido la proposta di Duccio, ma con una variante.
Non potremmo avanzare noi quella risolutiva richiesta di perizia (presso il Poligrafico) al Sig. Carraro, se non altro perchè è l'unico al momento che sappiamo possessore di almeno una parte dei 900 l.?

Qualcuno del Forum lo conosce di persona e, quindi, forse la cosa non sarebbe tanto complicata da realizzare (sempre senza forzare nessuno, ben inteso!).

Penso che sia nell'interesse di tutti, e in particolare della Filatelia Italiana, avere una prova definitiva (compresi, soprattutto, i possessori attuali dell'oggetto 900 l.).

[Giovanni Piccione]

Ciao Giovanni,

Condivido la proposta di Duccio, ma con una variante.
Non potremmo avanzare noi quella risolutiva richiesta di perizia (presso il Poligrafico) al Sig. Carraro, se non altro perchè è l'unico al momento che sappiamo possessore di almeno una parte dei 900 l.?

Qualcuno del Forum lo conosce di persona e, quindi, forse la cosa non sarebbe tanto complicata da realizzare (sempre senza forzare nessuno, ben inteso!).

Penso che sia nell'interesse di tutti, e in particolare della Filatelia Italiana, avere una prova definitiva (compresi, soprattutto, i possessori attuali dell'oggetto 900 l.).

Sia chiaro che IO non chiederò MAI a Carraro questa cosa.

[Stefano T]

Sia chiaro che IO non chiederò MAI a Carraro questa cosa.

Questo l'avevo immaginato

ma forse ci sono altre persone che magari potrebbero farlo perchè super partes.

[Antonello Cerruti]

La lettera del Poligrafico, a mio avviso non lascia spazi ad interpretazioni, laddove precisa in modo inequivocabile "... rispondo.......proprio per eliminare ogni possibile ulteriore illazione sull'argomento, in quanto - in seguito ad opportune verifiche interne - nulla è emerso circa un'effettiva progettazione della presunta prova relativa ad un eventuale francobollo da £. 900".

Inoltre, la frase "Al di là dell'impossibilità di potere effettuare una perizia tecnica su una fotocopia in bianco e nero..." mi spinge ad una considerazione: Se io fossi il dententore di questi "cosi", e fossi sicuro della provenienza degli stessi, non avrei alcuna esitazione a fare fare una perizia tecnica agli esperti del Poligrafico. Il responso mi metterebbe al riparo da ogni e qualsiasi uleriore illazione al riguardo e di fatto legittimerei l'inserimento degli stessi in un catalogo specializzato cosa che, sempre a mio avviso, al momento ritengo innoportuna. Per quanto riguarda la quotazione, questa è un'altra questione, su cui non intendo addentrami.

Leonardo

Elementare, Watson.

[luciano garagnani]

Sia chiaro che IO non chiederò MAI a Carraro questa cosa.

Questo l'avevo immaginato

ma forse ci sono altre persone che magari potrebbero farlo perchè super partes.

Conoscendo Gianni Carraro da trent'anni sono sicuro che non ha niente da nascondere e certamente provvederà ad inviare alla Dott.ssa Angrisani un 900 L. da periziare.

[cirneco giuseppe]

proprio per eliminare ogni possibile ulteriore illazione sull'argomento, in quanto - in seguito ad opportune verifiche interne - nulla è emerso circa un'effettiva progettazione della presunta prova relativa ad un eventuale francobollo da £. 900".

Se io fossi il dententore di questi "cosi", e fossi sicuro della provenienza degli stessi, non avrei alcuna esitazione a fare fare una perizia tecnica agli esperti del Poligrafico

Mi chiedo come possa, il Poligrafico, smentire se stesso.

[luciano garagnani]

Mi chiedo come possa, il Poligrafico, smentire se stesso.

Non è detto .... magari riusciamo ad arrivare alla verità!

Quello che mi sorprende, invese, è che il Poligrafico abbia scrivtto una lettera di quel tipo in cui parla di perizia e fa dei riferimenti al "progetto" e all'uomo che non è una donna; per dire che non era un oggetto uscito dal poligrafico bastava molto meno.

Solitamente il Poligrafico non risponde e pertanto non ci resta che effettuare delle ipotesi si quello che è successo. In questo senso la lettera costituisce una novità tra i rapporti tra i collezionisti ed il Poligrafico.

[Picentes]

Articolo pubblicato dall'afis da parte di un nostro iscritto.

900 lire.jpg

Spero si legga bene.

Duccio.

[Marco4x4]

Wow...che onore!