Centes. 30 I emissione

[Marco]

Poiche' questa sezione langue da una settimana proviamo a vivacizzarla....


Molti avranno dei 30 cent della prima emissione che vorrebbero classificare. Orbene sul Sassone appaiono due tipi diversi e tre numeri diversi: 7, 8 e 9!
La distinzione del 7( il primo tipo) e' la particolare foggia del 3 che in basso ha la pallina ovalizzata ed e' spesso riportata sui cataloghi.

Per i numeri 8 e 9 si fa invece purtroppo riferimento ai colori bruno scuro e bruno lillaceo....

Non tutti hanno l'occhio esercitato per queste sfumature ed inoltre del numero 8 e' contemplato anche il bruno rossiccio , mentre del N° 9 vi e' il colore bruno cioccolato

BELLA CONFUSIONE

Ed invece NO


Vi e' una differenza di cliche'


Il numero 8 presenta i puntini dello stemma a losanghe
IMMAGINE NON PIU' DISPONIBILE, MASSIMILIANO PUOI RECUPERARLA? - Lucky


e il numero 9 invece a puntini molto piccoli
IMMAGINE NON PIU' DISPONIBILE, MASSIMILIANO PUOI RECUPERARLA? - Lucky

Se volete al numero 9, potrete anche osservare la tonalita' un po' lilla del N.°9

Spero che tutto questo vi possa essere d'aiuto


Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

[Marco]

Grazie Massimiliano, questa lezione segue a quella che hai tenuto a Verona sullo stesso tema.
Sarebbe interessante pubblicare qualche foto con le differenze più evidenti, quelle che hai già mostrato sono interessanti, ma se ci fai vedere qualcosa di più, te ne saremo grati.

Lettera affrancata per 60 cent. da Verona (30.10.1858) per Venezia (31.10.1858) con due esemplari del 30 cent. di due diverse tirature.
Il primo purtroppo è rotto (al margine inferiore dello stemma). Pazienza, ma mi piace lo stesso l'accoppiata delle due tirature.
Sul francobollo danneggiato noto una imperfezione sulla cornice sinistra, sotto il K.K.POST. Una imperfezione occasionale o un micro difetto del cliché?
Che ne dici?

30 centes 1.jpg

Grazie e ciao ciao
:ciao: :ciao: :ciao:

Andiamo per ordine : siamo di fronte a 2 esemplari del 30 cent carta a macchina che il Sassone classifica in modo semplicistico :ronf: N°21, e quindi non si tratta di due tirature.
Si tratta invece di due colori diversi: il pimo , quello rotto e' certamente un bruno rossiccio, mentre l'altro tende alla stampa povera (il poco comune grigio bruno) .
L'imperfezione sulla cornice e' la cosidetta anomalia Pollak. Infatti questo ingegnere segnalo' qualche anno orsono su una rivista tedesca questo difetto proponendolo come segno distintivo per un sottotipo del N°7. Invece essa appare in modo piu' o meno evidente in tutte le tirature.
E' uno degli argomenti su cui si sta studiando adesso... :razz:

Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Di francobolli del LV ne ho solamente 7 in tutto :ammicca: e uno alla volta li tirerò fuori per avere una catalogazione corretta.

Visto che si parla del 30 cent. I^ emissione mostro quello in mio possesso

30 centes 2.jpg

A suo tempo l'ho catalogato come "bruno, 2° tipo, carta a macchina", che mi dite?

:ciao: :ciao:
Nicolò

La porosita' della carta sembra indicare una carta a mano, i puntini sembrano piccoli e ben distanziati, il colore sembra avere dei riflessi violetti, pertanto N° 9 :ammicca:


:ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Grazie Massimiliano
confermo la porosità della carta, prima ho dimenticato a scriverlo ma se può servire, al verso, probabilmente scritto da parte di un precedente collezionista, è riportata a matita la dicitura M, LV 4X

:ciao:
Nicolò

Vediamo di di tradurre questo messaggio in codice.........

M per Michel (catalogo tedesco) :grin:
LV per Lombardo Veneto
4 numerazione per il 30 centesimi :grin:
X per carta a mano :grin:

Catalogazione quasi perfetta...
si doveva aggiungere :

b per violettbrun

per essere completa!


Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

:shock: C'è proprio una spiegazione a tutto
Complimenti

:ciao:
Nicolò

[Marco]

Rispondo a Pino:

Non volevo ripetere cose che sono di facile reperibilita' sul sito del caro Paladini, co-moderatore di questa sezione. A suo tempo Luciano ha fatto un lavoro colossale, che lascia sempre generosamente a disposizione di tutti.




http://www.lombardoveneto.it/

Per i 30:

http://www.lombardoveneto.it/30cIII.htm


Se comunque avete dei dubbi , io e Luciano siamo sempre pronti a svelare trucchi, segreti o stranezze di questo mondo asburgico (perlomeno quelle che sappiamo! Perche' moltissimo ancora non si conosce! ).


:ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Vedo che per il momento abbiamo bypassato il 15 cent.
Forse è meglio così, prima di affrontarlo è bene farsi le ossa con qualcosa di meno ostico.
Avevo letto :V: le osservazioni del Pollak sullo studio che il Lollis sta pubblicando su Vaccari Magazine (a proposito, questa seconda puntata mi ha un po' deluso :/\: , mi ha dato l'impressione che sia andato un po' di corsa, comunque vedo un "continua", quindi c'è da aspettarsi ancora almeno una terza puntata).
Ti avevo proposto quel francobollo per rendermi conto se era quello lo sfaldamento di Pollak; non lo avevo mai visto, né sentito parlare prima.
Restiamo sul trenta centesimi dunque. Ho affrancature per la doppia distanza solo a partire dal 1856, in genere Verona-Venezia e viceversa.
Quindi prima del 1856 non ho 30 cent. (almeno credo, dovrei guardare anche da un'altra parte ma adesso non ne ho la possibilità).
E' chiaro che ogni stereotipo aveva le sue piccole varietà o caratteristiche che ne permettono l'individuazione. Io ti volevo segnalare un particolare che ho trovato piuttosto ricorrente e che personalmente non ho mai trovato evidenziato (ma tu sicuramente lo conoscerai già).
Anche sul sito di Paladini non mi sembra di averlo visto.
Si tratta di un puntino a margine della "O" di "KKPOST" che spesso fa da ponte tra la "O" e la "S". A volte poi i puntini sono due.
Vediamo quelli che ho trovato (sono tutte lettere di ottobre/novembre 1858). Unisco anche qualche altra osservazione limitatamente al campo visivo che ho preso in considerazione.
Qui il puntino è in basso della "O" e la unisce alla voluta inferiore della "S". In alto vedi comunque un impercettibile segno che unirebbe la "O" alla "S".
La "O" è unita alla "P".
La linea verticale interna del bordo a sinistra è ingrossata dal motivo a "V" in giù: l'ingrossamento si interrompe bruscamente all'altezza della parte superiore del fiore.

kk1.jpg

Questo è il caso inverso: puntino evidente in alto della "O", puntino molto piccolo in basso.
La "O" è unita alla "P".
Quello che si vede sul bordo, potrebbe essere lo sfaldamento di Pollak?

kk2.jpg

Qui abbiamo un puntino praticamente trasformato in linetta che unische in alto la "O" con la "S".
Come sia fatta la "O" sotto non sappiamo: gli ufficiali postali dell'epoca facevano a gara per nasconderci con i timbri i particolari dei francobolli che ci interessa vedere oggi .
La "O" è unita alla "P".
Sul bordo un leggero rigonfiamento, segno che quel bordo è stato piuttosto tormentato in quel punto?

kk3.jpg

Questo è un altro particolare dello stesso francobollo: guarda che pasticcio la linea del cartiglio in basso si è come sfaldato

kk4.jpg

Ancora un puntino in alto della "O" praticamente trasformato in linetta che fa da ponte con la "S".
Sulla parte inferiore della "O" c'è ancora una traccia di un piccolo puntino/ingrossamento.
La "O" non tocca la "P".

kk5.jpg

Ancora un puntino in alto della "O" che la unisce alla "S".
Nella parte inferiore della "O" non c'è traccia neppure minima di puntino.
Evidente il punto che unisce la "O" alla "P".
Evidenzio inoltre una rottura della linea interna della cornice a sinistra, all'altezza del fiore.

kk6.jpg

E infine questo è un piccolo puntino nella parte alta della "O" che però è troppo piccolo per metterla a contatto con la "S".

kk7.jpg

A ben guardare ho trovato tanti altri puntini, falle di stampa sulla texture dell stemma, ecc. (se interessa :ronf: posso inserirli in futuro) ma questi che ti ho presentato mi hanno colpito per la loro frequenza, e per il fatto che (a memoria) non li ho mai visti nelle riproduzioni del 30 cent. che accompagnano gli articoli del Lollis.

Ciao ciao.
:ciao: :ciao: :ciao:

Sul segno nella cornice segnalato da Pollak, il Lollis ha dei pezzi dove si vede nitidamente un baffo che si stacca dalla cornice, come se fosse uno sfaldamento della cornice interna. Poi tale difetto probabilmente ha trattenuto dei rimasugli di inchiostro ed e' divenuto un intozzamento.
Mentre il difetto iniziale e' difficile da reperire, l'ingrossamento della cornice e' abbastanza comune e si trascina anche nelle tirature successive. Tale difetto scompare completamente con il confezionamento del rifacimento successivo (quello che origina il N° 9 ). Questi ultimi francobolli furono così ben rifatti da sembrare delle prime tirature!

Per quanto riguarda le particolarita', che tu giustamente hai individuato sui tuoi esemplari, esse sono piccoli segni sui singoli cliche' ( gli stessi che permettono di distinguere i vari diversi cliche'). Devi immaginare che la prima emissione del LV era composta da 240 singoli pezzi bloccati con una serraforme in un'unica tavola. Quando poi un cliche' era particolarmente brutto , logoro e difettoso veniva sostituito da uno di quelli tenuti di riserva. I dettagli dei francobolli erano cosi minuti che occasionali colpi sui cliche' , difetti di fusione e soprattutto agglomerati di inchiostro potevano creare dei cliche' , caratteristici di una certa posizione della tavola. Tuttavia non e' possibile ricostruire le tavole perche' quando i tipografi notavano dei pezzi bruttini , li sostituivano rivoluzionando le posizioni sulla tavola. A questo punto solo la prima tavola iniziale puo' essere ricostruita , prima che le molte modifiche rendano impossibile l'intento... :mad:

Infine il difetto che hai notato sulla cornice inferiore e' un'altro evidente segno di sfaldamento della cornice .

ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

[Marco]

e questo?

30centes.jpg

:ciao: :ciao:

Questo io lo metterei nella categoria "lilliput".
Con una piega o grinza che dalla scansione non vedo se originaria (interessante quindi la stampa ) o postuma.
Che ne dite?
Ciao ciao
:ciao: :ciao: :ciao:

Postuma. E' linguellato...o meglio, è etichettato e la piega è il lato della linguella...

Un'aggiunta...
Naturalmente così è solo un francobollo senza margini.
I "lilliput" dovrebbero essere su documento con timbro passante, altrimenti tutti potrebbero assass... cioè ritagliare i bordi e trasformare qualunque francobollo in "lilliput".
Ciao ciao
:ciao: :ciao: :ciao:

Seppur lilliput e piegato .... il francobollo è un 30 centes I tipo .... sassone n.7 ....

L'usura sulla piega indica che non si tratta di piega naturale......
Il cliche' era ben stampato...peccato che sia tanto difettoso

Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Ho visto che su questo forum si è discusso molto sul 30 cent prima emissione del lombardo relativamente ai vari particolari per distinguere i vari tipi, ma la mia domanda è relativa ad un esemplare in mio possesso applicato su busta di un 30 cent. primo tipo che presenta una varietà che fino ad ora non ho visto in nessun esemplare,ossia la seconda k di k k post simile ad una F come per il 15 cent. primo tipo. C'è qualche frequentatore del forum che è ingrado di darmi una spiegazione.
Spero che l'immagine che ho postato si riesca a vedere.
Agli amici del forum l'ardua sentenza

kf.jpg

la mia domanda è relativa ad un esemplare in mio possesso applicato su busta di un 30 cent. primo tipo che presenta una varietà che fino ad ora non ho visto in nessun esemplare,ossia la seconda k di k k post simile ad una F come per il 15 cent. primo tipo

Si tratta di un cliche' della prima tavola (30 cent primo tipo) che si presenta cosi'. Ne avevo a riguardo parlato anche con il Lollis che sul 30 cent primo tipo e' certamente il maggior esperto a livello mondiale!

Per la cronaca ho visto questa anomalia qualche volta anche sul 10 cent primo tipo (per intenderci quello carta a mano). E' probabile che quel pezzettino di K fosse di per se' fragile.........

ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Caro Fildoc ti ringrazio della risposta,infatti dopo aver postato la mia domanda ho provato a fare un po di ricerca sulla letteratura (non molta) in mio possesso e in un articolo apparso sul vaccari magazine ho visto una ricerca sul 30 cent.primo tipo senza punto dove c'era un'immagine di un foglio quasi completo del 30 cent. conservato al museo postale di Vienna, e mi è sembrato di vedere la varietà da me menzionata alla posizione 223 e lo stesso si presenta in una ricostruzione della tavola con un colore diverso da quella di Vienna sempre nella medesima posizione,le immagini si possono vedere nel sito di vaccari magazine al numero 30.
Adesso la mia domanda è questa : ma possibile che una varietà costante come dovrebbe essere visto la differenza di colore tra i due esemplari visti nelle immagini non sia stata catalogata visto che varietà minori di altri stati lo sono stati fatti?
Adesso devo andare a milanofil finirò più tardi le mie domande grazie in anticipo Giuseppe Casamassima
:ciao: :ciao:

La stampa dei francobolli del LV era fatta con cliche' mobili (per farti un'idea: similmente ai caratteri di stampa che conforme li poni formano parole diverse.) Questo fa si' che un cliche' usurato veniva tolto dalla tavola e sostituito con uno nuovo bello fiammante senza difetti , ma al tempo stesso modificando l'aspetto della tavola nel suo insieme . Alcuni collezionisti , soprattutto austro-tedeschi cercano questi errori , ma in Italia non hanno mai destato molto interesse. Questo della K rotta ti ripeto e' segnalato alla posizione 223 (della ricostruzione non ufficiale di una prima tavola tardiva fatta con enorme pazienza dal Lollis, ,e' peraltro questa l'unico tentativo fatto per il 30 cent :grin: :grin: :grin: ) , io per contro ne posseggo uno con la K rotta e caratteristiche diverse che doveva essere in un'altro posto ................


Ciao :ciao:


Fildoc

percival.jpg

Dall'immagine possiamo innanzitutto stabilire che si tratta o di un numero 8 se con la carta a mano o un 21 se carta a macchina secondo la numerazione del Sassone.
L'immagine un po' sgranata mi impedisce di capire che tipo di carta e'...
Il colore bruno mi pare che abbia delle tonalita' rossiccie.
Il timbro e' un comune Venezia C1 (ad un cerchio) del 27 ottobre dal 1853 al 1858.
Ha buoni margini e il timbro sul frammento seppur non nitido non e' deturpante ne' incompleto.

Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

L'immagine un po' sgranata mi impedisce di capire che tipo di carta e'...

E' carta a mano poichè i francobolli da 30 cent.sono stati usati a partire da maggio 1855, il mio reca il timbro datato 27-10-1854.

[Marco]

Chiedo anche io un consiglio su questi tre valori da 30 cent. che ho (separatamente) acquistato come S.7 (il primo, e mi è chiaro), come S.8 (quello al centro, e pure mi sembra tutto semplice) ed infine come S.9b (bruno cioccolato, il terzo a destra). Su quest'ultimo ho i miei dubbi, perchè non riesco a distinguerlo dal S.8 se non per il colore, ma mancano le altre differenze (credo) che dovrebbero caratterizzare la III tavola dalla II tavola (maggior nitidezza, puntinato più piccolo e non a losanga). Sbaglio ?.
Potete aiutarmi ? Grazie

Pasquale 30 centes.jpg

Il primo e' un primo tipo di buon aspetto con un modesto randruck sul bordo dx (maggiormente inchiostrato rispetto al sx), non e' chiaramente una prima tiratura, ma ha un buon aspetto nella stampa ed anche se non si vede la caratteristica della cifra 3, per la puntinatura obliqua sotto il globo si puo' certamente catalogare come num 7.
Il secondo , come dici giustamente , e' un 8. Ha margini notevoli e contariamente al primo presenta solo modestissime macchie brune sui margini. Bello il timbro Asiago.
Il terzo purtroppo per te e' ancora un numero 8!!!!!!!!
Non vedi che ha la medesima puntinatura? Interessante il timbro di Casalmaggiore, ottimi i margini (ancora piu' ampi del precedente), nessuna macchia, ma non e' un numero 9. Esso e' un bruno rossiccio.
Il numero 9 ha puntini ben staccati e minuscoli.
Allego un'immagine del particolare:
IMMAGINE NON PIU' DISPONIBILE, MASSIMILIANO PUOI RECUPERARLA? - Lucky
Quanto alla tinta cioccolato...direi che si tratta di una sfumatura citata poco a proposito dal Sassone in quanto non molto evidente e che non ha una ben chiara individualita'. Il bruno cioccolato infatti lo vedi attribuire dai periti a francobolli con toni di bruno abbastanza diversi. Mentre io in raccolta ho delle tinte non citate e certamente autonome!


Ciao :ciao: :ciao: :ciao:


Fildoc

Ciao a tutti.
Ogni tanto mi capita di acquistare un francobollo LV
L'ultimo è stato questo 30 cent.

30centesNick.jpg

Che ne pensate?

:ciao:
Nicolò

Nicolò,
provo a buttarmi (confidando nell'indulgenza del moderatore )
Tipo I con l'anomalia/varietà della seconda "K" di "KKPOST" rotta (come per il 15 centesimi).
Annullo di Trieste "DA VENEZIA COL VAPORE" del tipo "V" di "VAPORE" e di "VENEZIA" allineate.
Ciao ciao
:ciao: :ciao: :ciao:

Ciao Andrea

ti ringrazio per il tuo commento e con l'occasione ti faccio i miei complimenti per il traguardo dei 2000 messaggi

Tornando al 30 cent. confermi l'impressione che avevo avuto dall'asta, la seconda K di KKPOST rotta.
Avevo letto su questo topic che apparteneva per certo (?) alla posizione 223 del foglio, ma a quanto pare altri esemplari sono interessati dalla stessa "anomalia" e alcune altre caratteristiche riconducono quel francobollo ad altre posizioni nel foglio, comunque quel poco che si era detto allora mi ha indotto ad acquistarlo, anche per una mia predilezione particolare per quelle che sono le "varietà/difetti".

Riguardo al colore proveremo ad individuarlo non appena lo riceverò (quella è l'immagine tratta dall'asta).

:ciao:
Nicolò

Per il colore, come ho detto sempre, non dirò nulla: già ho difficoltà con quelli visti dal vero (pensa, un maglione che per me è bianco panna per mia moglie è giallo ) figurati colori visti a video....
La posizione... bè come devi aver letto anche qui da qualche parte quando un clichè era da cambiare lo cambiavano e magari rimescolavano gli altri per cui credo sia quasi impossibile ricostruire posizioni successive della composizione.
Come può essere che quella gambetta dell "K" fosse così fragile che se ne sia andata deteriorando anche un'altra, in altra posizione, e poi sostituito il clichè.
Ho letto interessanti articoli nei quali si seguiva la progressiva formazione ed evoluzione di un difetto che progrediva con l'usura della tavola.
Ciao ciao
:ciao: :ciao: :ciao:

Commentiamo il francobollo di Niccolo':
Il francobollo non e' certamente quello della posizione 223 che presenta la particolarita' del 1\2 punto; mentre il tuo presenta un punto bello intero romboide. Inoltre nel tuo esemplare e' palese il randruck sul bordo sx che indica la posizione ai bordi del foglio. Il 223 invece e' il terzo di una fila di 8..... perlomeno nel foglio di Vienna:!: Ricordati comunque quello che ha detto Giandri , ovvero i cliche' nella composizione venivano sostituiti ed anche spostati!
La stampa non e' molto fresca (stampa un po' confusa) e nel colore mi sembra di cogliere delle sfumature rossastre (7f?), ma hanno un senso i colori del Sassone? Secondo me no.
Il timbro e' stato identificato correttamente e vale 4 punti.

Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Ciao a tutti,
ho ricevuto il francobollo ed ho pensato di postarlo ad una risoluzione più adeguata

30centesNickhr.jpg

Carta sottile, a mano, seconda K di KKPOST rotta e simile ad una F, randruck sul bordo sinistro ben evidente.
Anche il colore, visto che ci dobbiamo attenere alla classificazione del Sassone, dovrebbe ricondurlo al bruno rossastro 7f, anche se in verità lo definirei un bruno lillaceo se volessi fare dei paragoni con la IV di Sardegna.

:ciao:
Nicolò

Concordo con te per i riflessi lilliacei .
Purtroppo nel Sassone i colori del LV sono solo indicativi
Anch'io possiedo dei n7 lilliacei anche se non con un colore deciso come certi n.9
Quanto ai rossastri ... io mi sono fatto l'idea che dovrebbero essere quelli con un tono quasi aranciato (tipo terra di Siena bruciata), che sono abbastanza comuni nel primo tipo.

Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

[Marco]

Ciao a tutti, :ciao:
riprendiamo anche a parlare di francobolli :-* , mica si può parlare solo di pizza e birre

Pasquale 3 x 30 centes.jpg

Ecco tre prede colte venerdì: sul primo direi s.9a bruno lillaceo; sul terzo mi pare carta a macchina s.21; ma quello al centro?
Direi ancora un tipo II s.9, ma di lillaceo non c'è nulla; mi aiutate ?
Grazie e :ciao:

P.S. Ma la preda più bella me la ha individuata Massimiliano: ricordi "3 nov." ? :ciao:

Non posso esimermi da questo quesito perche' e' troppo stimolante! :grin: :grin: :grin:
Il primo concordo con te sul fatto che sia un numero 9 (o un 21?) non posso dare un giudizio sulla carta che dall'immagine non si puo' giudicare... ??:
Il terzo dovrebbe essere ancora un 9 o un 21 (la matrice era la stessa , cambia solo la carta!)
Il secondo invece pure! , ma parliamo del timbro: Milano riquadrato senza data! Questo timbro non riporta la data non per errore , ma per scelta !!!
Esso infatti era usato solamente per annullare il diritto di raccomandazione :V: (punti 2 dice il Sassone...), io forse direi qualcosa in piu' (dopotutto vale come un "raccomandata"....se poi lo trovi su un valore diverso dal 30 centes le cose diventano assai interessanti.... :grin: :grin:
A questo punto dobbiamo solo vedere il periodo d'uso: 10\6\1853 fino al 1859. Piuttosto raramente si puo' trovare di colore rossastro, addirittura rosso o sulla seconda emissione...fino alla liberazione di Milano.
Essendo timbro di Aprile non puo' essere che successivo al 1854.
Poiche' da quello che posso vedere dall'immagine e' anch'esso un numero 9 o 21 penso sia successivo al 1855.
Quanto ai colori a me sembrano tutti e tre con sfumature piu' o meno lilliacee...ma le luci bianche degli scanner possono ingannare....

Ciao :ciao: :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Mi accorgo solo ora che il testo potrebbe essere fonte di equivoco.
In effetti sulla raccomandata il timbro Milano riquadrato senza anno e' apposto anche sul frontespizio per annullare la tariffa ordinaria, in quanto a Milano le raccomandate avevano nell'ufficio un iter a se' stante, dove appunto si usava solo questo timbro, per capirci sia davanti che dietro (al recto e al verso)
Pongo comunque immagine del retro di raccomandata per Zurigo con l'uso piu' comune di questo timbro:
IMMAGINE NON PIU' DISPONIBILE, MASSIMILIANO PUOI RECUPERARLA? - Lucky


Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Salve!
Bellina questa lettera?
Con manoscritto

FL30Centes.jpg

Si tratta di un trenta centesimi con ampi margini spedito da Casalmaggiore (annullo non comune, ma neppure di particolar pregio). Difficile dire se il francobollo e' carta a mano o a macchina dall'immagine....il colore tipo terra di Siena bruciata mi fa propendere per un 1856 o 1857 (vi e' la data nel testo?), nel qual caso sarebbe un carta a macchina!

Ciao !!

ecco un 30 cent. I tipo:

può essere una prima tiratura?
la stampa, sporco a parte, mi sembra piuttosto nitida e sottile.

La povertà della stampa, poi, mi sembra di aver letto da qualche parte che sia abbastanza tipica della prima tiratura...

Marco 30 centes.jpg

Se, come al solito, ho sparato castronerie... chiedo venia....

:ciao: :ciao: :ciao: :ciao:

Ciao Marco,
penso che tu non abbia sparato castronerie, il mio parere è che sia una prima tiratura.
Fausto

Anche secondo me si tratta di una prima tiratura.
Generalmente, anche con Bruno Lollis, ho convenuto che debba ritenersi prima tiratura quando i puntini sul nastro sx sono ben nitidi e staccati uno dall'altro.

Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

E questo?

Pasquale 30 centes again.jpg

La carta sembra a mano.......
Direi un numero 9 :
colore tendente al violetto, ma soprattutto terzo tipo con stemma ripulito secondo tre direzioni!

Ecco alcune immagini di prime tirature del 1851:

Fildoc1.jpg

Fildoc2.jpg

Dovete pensare che i 1000\2000 fogli iniziali corrispondenti alla prima tiratura furono stampati nella primavera del 1850 e distribuiti nel maggio dello stesso anno insieme a parecchie migliaia di fogli stampati sempre nella stessa occasione , ma con i cliche' ormai un po' logori....
Ecco che a Milano alcuni fogli stampati dopo furono usati prima e viceversa; oppure , come a Cassano (ufficio con poco traffico), i fogli prima tiratura non erano ancora terminati......

Ecco, a riprova, un 15 cent usato a Milano il 5\6\1850 non prima tiratura:

IMMAGINE NON PIU' DISPONIBILE, MASSIMILIANO PUOI RECUPERARLA? - Lucky

Spero di aver soddisfatto la curiosita' di Fausto :grin: :grin: :grin:


Ciao :ciao: :ciao: :ciao:


Fildoc

Ciao Massimiliano,
grazie per aver mandato in onda quanto da me richiesto.
Sono già archiviati.
Ho dei dubbi su quello che tu definisci non prima tiratura, la mia impressione, per quello che posso vedere sul monitor, è che sia una prima tiratura su una carta fine che non abbia accettato bene la stampa.
Fausto

Certamente hai ragione sulla carta fine infatti e' o,o6
Ma guarda i puntini in alto nella prima fila dello stemma che sembrano una riga... quando i punti sono uniti potremmo solo parlare di prima tiratura commerciale... ??: , ma mai di vera prima tiratura
Se cominciamo a considerare prime tirature anche queste inflazioniamo qualcosa che invece ha una sua "rarità"...
Le chiamo commerciali "queste prime tirature passatelle" perche' spesso i commercianti cercano di farle passare e venderle per tali...ma a questo punto dovremmo parlare di prime tirature vere e prime tirature tardive e mi sembra che di distinzioni nel LombardoVeneto ne facciamo gia' molte :mad:
Guarda i puntini sul 15 cent di Cassano......
Ciao :ciao: :ciao: :ciao:

Fildoc

Parlando del 30c. , ricordo che decisi di acquistare questa striscia di tre ricomposta:

PB 30 centes.jpg

del 30c. primo tipo (ovviamente NON della prima tiratura ma di tirature avanzate, tavola usurata, su carta a mano ~ 10/ 100 mm di spessore, senza alcuna traccia di filigrana), per come la tinta del bruno così come gli elementi stampati variavano leggermente d'intensità e grazie da destra verso sinistra... sull'esemplare di destra, sulla cornice destra (e quella in in basso?) mi sembra di scorgere il segno di una randdrücke o di una maggiore pressione di stampa per difetto di planarità (e/o incorretto taccheggio?).

:ciao:

Ciao Paolo,
a mio parere non c'è una variazione di tinta ma una variazione di inchiostrazione causata da una maggiore pressione di stampa.
I motivi potrebbero essere diversi e tra questi, come già una volta ho sostenuto, un diverso spessore della carta. Hai verificato che non ci siano piccole variazioni di spessore nei tre esemplari?
Se così fosse ci sono molte probabilità che sia un bordo di foglio destro.
Fausto

Sono d'accordo con Fausto. Non si tratta certo di taccheggio, quanto piuttosto di un eccesso d'inchiostrazione che dal bordo della tavola va a ridursi progressivamente (ok per randdruk) ; bello e interessante

Ciao :ciao: :ciao: :ciao:


Fildoc

Eccomi qua di nuovo. :ciao:
Ho ri-misurato lo spessore della carta dei tre esemplari del 30c. sopra mostrati: 10/100 mm (0,10 mm, spessore piuttosto costante con piccole variazioni nell'ordine del millesimo).
Ho effettuato la misura cercando di evitare il foulage degli elementi stampati, che avrebbe dato un errore di misura per eccesso, prendendo misure lungo i margini (i piattelli in materiale ceramico lappato del mio micrometro per carta, hanno un diametro di 10 mm).
Per trasparenza, la carta a mano si presenta di spessore piuttosto omogeneo, lasciando vedere la trama granulare - ma non regolare - della carta, questo a conferma visiva della misurazione.

Ma la cosa più interessante, a conferma di quanto scritto da Fausto:

[...] a mio parere non c'è una variazione di tinta ma una variazione di inchiostrazione causata da una maggiore pressione di stampa.
I motivi potrebbero essere diversi...[...]

è che il foulage (ombreggiatura, o rilievo al verso e depressioni al recto) a luce radente si presenta degradante da destra a sinistra e - leggermente - dall'alto in basso (!):
1. sull'esemplare di destra (nella foto) è molto marcato e si possono vedere i rilievi lasciati dall cornice superiore, le tracce della scritta "KKPOST- STEMPEL",della corona sopra lo stemma e dei due nastri (* = elementi stampati riassunti con un asterisco nel seguito) sono molto marcate.
In basso si può leggere speculare la denominazione: "30 CENTES." e si vede la traccia la cornice inferiore.
2. nell'esemplare centrale la parte superiore (*) è marcata, un po' meno di prima, si vede il foulage della denominazione, meno marcato, e della cornice inferiore, soprattutto a sinistra.
3. sull'esemplare a sinistra (nella foto) si intravede il foulage in alto (*), ancor meno marcato che nell'esemplare adiacente, ma non si vede il foulage della denominazione!

Alcune considerazioni:
{essendo gli esemplari usati;
essendo stati applicati probabilmente varie volte su pagine d'album a mezzo di linguelle e successivamente lavati -- deduzione logica nell'ampio arco temporale trascorso dalla loro apllicazione su oggetto postale, il loro iniziale lavaggio -- sappiamo quanto sia tenace la gomma di questi francobolli -- e successive manipolazioni;
essendo il bollo SD con data su due linee di TREVISO piuttosto pesante, ha lasciato qualche rilievo al verso sull'esemplare centrale
=> le osservazioni sul foulage possono trarre in errore;
sarebbero state pienamente attendibili se gli esemplari fossero stati nuovi, con gomma originale e perfettamente conservati (senza troppe linguelle).}

Concluderei, comunque, dall'osservazione globale del prodotto di stampa, che la superficie piana di stampa del cliché a destra nell'immagine era posta leggermente più in alto sul piano di stampa degli altri. Quella del cliché centrale era ad un livello intermedio e quella del cliché a sinistra più in basso e leggermente svergolata nel senso verticale (più "alta" in alto che non in basso). Quindi concordo con Fausto sulla diversa intensità del colore dovuta ad una non uniforme pressione di stampa.

Ricordo che il metodo per correggere la non uniforme pressione di stampa e/o se si vogliono mettere in evidenza alcuni dettagli del disegno (come fu cogli "stemmi a rilievo" per il LV, così come fu per gli ovali attorno alle effigi che si possono trovare più marcati in alcune tirature del 1857-58 dei francobolli della IV emissione di Sardegna -- al proposito, ho un esempio chiarissimo in un 40c. vermiglio arancio chiaro, Sass. N. 16Ab), è quello del taccheggio, operazione essenziale per ottenere un buon prodotto di stampa se la superficie di stampa è ampia e, soprattutto, nel caso di tavole di stampa ottenute dalla composizione di stereotipi mobili.

:ciao:

OK Paolo,
dobbiamo ricordarci che ancora oggi, con errori di gran lunga inferiori, in una pressa avviene sempre che il piano mobile arriva su quello fisso prima con un angolo, poi con uno dei due lati relativi a quell'angolo ed infine con tutto il resto.
E' evidente che su quell'angolo e su quel lato la pressione è maggiore.
Lo stesso dicasi per la fabbricazione della carta, anche se non c'era una pressa ma un rullo che faceva pressione.
Io insisto nel dire che allora era impossibile fare un foglio di spessore costante anche se non ne ho le prove: avevo riposto tutte le mia speranze in te ma mi hai tradito.
Fausto

[Marco]

Spero che con questa immagine di un esemplare del 30 cent. I Tipo con soffietto si possa rinverdire questo argomento o e' meglio aprirne uno "ex novo"?

30 Centes Pablita.jpg

Saluti da Mario Serone

Molto interessante questo francobollo

Esso presenta quello che viene definito soffietto :grin:

Si tratta di una piega della carta presente al momento della stampa. Ovviamente dopo la lavatura del francobollo, la piega si apre mostrando la carta non stampata, perche' precedentemente piegata, e il francobollo assume un aspetto bizzarro!
Questi francobolli sono molto ricercati da alcuni collezionisti...e questo con la piega su un angolo assume un aspetto a "clessidra" molto molto caratteristico .

Ma questo francobollo presenta anche un annullo molto particolare....
Infatti la barretta e il numero del mese risultano di un formato maggiorato!

Il numero del mese piu' grande su questo annullo non e' catalogato
Io lo possiedo sul mese di Gennaio con la cifra 1 e non lo avevo mai neppure visto con il 7 di Luglio. perdipiu' con la barretta divisoria piu' larga

Non posso che fare i miei complimenti e lanciare una ricerca su questo annullo non contemplato dai cataloghi....

Lanciamoci alla ricerca!


Ciao :ciao: :ciao:

Fildoc

Non avevo notato quell'inspessimento della barretta e del mese.
Nel weekend guardero' gli altri esemplari con questo annullamento e poi ti diro'.
Saluti da Mario Serone alias Pablita64

[Antonio59]

Ho trovato questo 30 cent. Ty I num. 16 con alcuni evidenti difetti di cliche'.

[sergio de villagomez]

Cari amici,
vi mostro il retro di questo francobollo (anche perchè il davanti è bruttino, sono pure riusciti a d intaccare con le forbici il riquadro grafico ) per domandarvi se si tratta di carta a coste verticali... dal vivo si notano molto bene le coste (non alimentari ) ma solo sul retro. So che alcuni fogli ricettero la costolatura dalla parte della stampa ed altri della gomma: se il mio pezzo è originale, si tratta di quest'ultimo caso.
Vorrei un vostro parere per sicurezza, grazie.

[fildoc]

Sembrerebbe una carta costolata. Seppur in modo meno evidente, con la luce radente, si dovrebbe vedere almeno un po' la costolatura anche sul dritto.
Il 30 centesimi dev'essere necessariamente un primo tipo!

[sergio de villagomez]

Massimiliano, per la visione a luce radente dovrò attendere domattina mentre dovrebbe essere un I° tipo: mi daresti conferma, per favore? E poi, che cosa è successo alla L di STEMPEL?

[robymi]

Ciao Sergio,
che sia un primo tipo lo conferma la forma del "pallino" del 3. Una delle poche caratteristiche che riesco a riconoscere. La "L" è deformata, credo, per un problema occasionale di stampa ... ma per questa affermazione non ho alcun elemento di supporto.
Roberto

[Stefano1981]

Sicuramente è un primo tipo come ha giustamente detto Roberto.
Secondo me la L presenta un difetto di clichè.
E la costolatura dalla scansione si vede, anche se leggermente, anche al recto.

[fildoc]

Purtroppo il francobollo è difettoso...
La costolatura si intravede anche al dritto.
E' certamente un primo tipo e sfoggia un bel difetto di cliche' sulla L di stempeL : una bolla proprio sulla L , è un difetto che Ferchenbauer non classifica..., ma sappiamo che sono catalogati solo i difetti che lui possiede...gli altri li ignora...forse perche' sarebbero troppi!

[sergio de villagomez]

Grazie a tutti per i commenti e le più che esaudienti risposte!

[fildoc]

Diciamola tutta...
Il francobollo fu usato il 19 Novembre del 1852 a Brescia ed era Venerdì, probabilmente pioveva... (nota inserita per Strino )

[sergio de villagomez]

Diciamola tutta... Il francobollo fu usato il 19 Novembre del 1852 a Brescia ed era Venerdì, probabilmente pioveva... (nota inserita per Strino )

P.S.: ma il secondo 1 di 19/11 è ribaltato sull'asse (oppure ho le traveggole )?

[fildoc]

Anche se non ben visibile è possibile... Con il C1 (in questo caso era poi il primo dei tre tipi...) era possibile come avvenne ripetute volte con la cifra 9 A Venezia con l'analogo C1

[fausto1947]

Ciao a tutti,
mi collego solo ora a questo topic.
Non è possibile un ribaltamento della cifra 1 in questo modo perchè l'unico possibile è a testa in giù.
Se ciò che si vede dall'immagine non è uno sporco significa che era sbagliato il numerino consegnato all'ufficio.
Fausto

[fildoc]

E' invece possibile ,,, forse perche' il blocchetto aveva sopra i numeri non speculari per aiutare a comporre la data...e il timbro veniva composto alla rovescia. Mi sembra l'unica possibilità....
Ecco un esempio certo di speculare: