RSI - Cent. 25 falso (Cat. Sassone F491)

[azteco1]

...interessantissima discussione

Anch'io leggendo gli interventi fatti, sono arrivato alle stesse conclusioni di Riccardo

... Mi sembra pero' che siamo chiaramente in presenza di due oggetti diversi:
1) un falso totale del 25 centesimi imperiale con sovrastampa ovviamente falsa e senza fascetto;
2) una sovrastampa senza fascetto falsa (con caratteristiche facilmente identificabili) applicata ad esemplari autentici del 25 centesimi imperiale e ad alcune cartoline postali anche viaggiate per posta.
Il punto fondamentale e' che l'inserimento sul catalogo Sassone del falso F491 si fonda solo sull'esistenza di alcune buste passate per posta: ergo occorre focalizzare l'attenzione sulle poche buste con il cosiddetto falso di Genova. A quale dei due ''candidati'' assomigliano i francobolli apposti su queste buste?

....concordo in pieno con quanto detto da Antonello circa la classificazione di un FALSO

Ribadisco .... catalogato con Falso (ripeto, con F maiuscola che contraddistingue i falsi realizzati per frodare la posta).
...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

infatti sono anch'io dell'idea che i falsi da catalogarsi siano SOLO quelli per frodare la posta....anche perchè per catalogare quelli per frodare i collezzionisti non basterebbe un tomo da 100.000 pagine

A questa domanda penso ...

....
Infine, ritengo che i falsari avessero come scopo principale quello di frodare la posta e lucrare il valore facciale.
Se fosse ritenuto un Falso anche quello di cui parla l'amico Virgilio, dove sarebbe l'utile fraudolento del falsario nel soprastampare un francobollo pagato 25 centesimi ed utilizzato per 25 centesimi?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

abbia ben risposto Riccardo in questo suo post...

Cito :
La mia bizzarra convinzione che fosse falsa solo la soprastampa non era solo effetto di scarsa riflessione ma derivava anche dal fatto che i francobolli tipo imperiale con l'effigie del ''re traditore'' (come recitavano i provvedimenti dell'epoca) vennero messi fuori corso dal 15 marzo 1944 e quindi, almeno in teoria, con una soprastampa falsa, si poteve recuperare il valore di affrancatura di pezzi altrimenti privi di validita' (per non parlare del possibile lucro ottenibile sul mercato filatelico, grazie alla soprastampa di tipo diverso da quella usuale).


quindi, a questo punto, avendo entrambe le caratteristiche di frodare le Poste, penso che l'unica cosa da accertare sia :

Quale dei due oggetti è stato usato per frodare le poste e quale invece SOLO i collezionisti

Basta pertanto controllare gli unici usi passati per posta citati in questi Topic, se fanno parte dell'oggetto numero 1, questi saranno i Falsi con la lettera F mentre gli altri saranno i falsi per i collezionisti così come tanta altra robaccia in circolazione, ....o ...VICEVERSA !!!

....a meno che non siano passati per posta entrambi .... mah

Saverio

[el che]

Perchè mai dovrebbe essere uguale?
La dentellatura la puoi controllare dall'immagine postata.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Rispondo volentieri all'invito di Antonello:

Con un procedimento semplice semplice osserviamo che la dentellatura di tutti e 4 i lati tra il "falso falso" e l'originale coincidono perfettamente (blocco 14). Ebbene, nel 1944 nel Genovesato non esisteva alcuna struttura pubblica o privata che detenesse un perforatore a blocco con passo 14 di ottima qualità e del tutto analogo a quello in dotazione del Poligrafico.

Perfino in tempi più recenti, con una organizzazione in grande stile (che indusse perfino la revoca anticipata dalla validità postale) i falsi della siracusana calcografici degli anni '70 avevano sì dentellatura 14 ma lineare. Cioè con tecnologie più moderne e tirature decisamente più importanti non riuscirono a procurarsi un perforatore analogo a quello del Poligrafico.

In questo caso dove sarebbero finiti o da dove sarebbero giunti i falsi non soprastampati perforati a blocco? Non certo dai servizi segreti britannici (vedi il falso c. 25 stampato in foglietti di 20 esemplari che comunque è ben diverso). E le caratteristiche della gomma ?

A mio parere (qui ci sta bene.... ) per i motivi esposti in questo e nei precedenti interventi, il falso per frodare la posta è solo quello filigranato con la soprastampa privata della cartolina postale da C. 30. Ovvero solo quello che ha viaggiato. Lo scopo fu quello di poter utilizzare valori già in corso e ora privi di validità unito alla possibilità di produrre un bella rarità per i futuri tempi di pace.

Non dimentichiamoci delle corrispondenze con i fascetti soprastampati dai privati con timbrini di varie foggie o fatti addirittura a mano. In quel periodo c'era da avere veramente paura......

Sempre per amore della filatelia.....

[Antonello Cerruti]

Questo topic rafforza l'idea che la perizia dei francobolli soprastampati è particolarmente aleatoria e suscettibile di opposte verità.
I maggiori studi peritali, ad esempio, hanno confronti diversi circa alcuni valori dei B.L.P. e quelli che per alcuni sono originali, per altri sono semplici "ristampe delle soprastampe" e viceversa.
Virgilio dice che Piga la pensa in un modo ed io ho mostrato il certificato Raybaudi in cui lui attesta di pensarla in modo opposto: eppure sono entrambi i coautori di un libro sui francobolli con queste soprastampe.....

A proposito di questo francobollo, nessuno riesce a spiegarmi la noticina sul Sassone delle coppie con e senza soprastampa?
Sarebbero una varietà del Falso o una burla per collezionisti?
E se la dentellatura e la gomma sono uguali o simili, come mai manca la filigrana e la stampa mostra delle evidenti difformità?
E come mai il C.E.I., che cataloga ogni possibile fantasia apparsa nella filatelia italiana, neppure cita questo francobollo?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[el che]

Purtroppo al momento non possiamo contare sull'apporto del suo massimo conoscitore, Antonio Piga perchè è in ferie. Riguardo il CEI ho già segnalato come presenti i numeri di catalogazione del c. 25 e 75.

- 60b GE
- 63b GE

E' indubbiamente una delle discussioni più appassionanti alle quali abbia mai partecipato

[mestrestamps]

E' una delle discussioni più appassionanti alle quali abbia mai partecipato

...e credo lo sia anche per chi la sta seguendo

COMPLIMENTI A VIRGILIO E ANTONELLO per il contributo didattico che danno a questo Forum



Andrea

[Antonello Cerruti]

Purtroppo Piga è l'ultimo anello ancora mancante. E' in ferie. Riguardo il CEI ho segnalato i numeri di catalogazione del c. 25 e 75.

- 60b GE
- 63b GE

E' una delle discussioni più appassionanti alle quali abbia mai partecipato

.....a dimostrazione che si può essere in perfetto disaccordo ma.... continuare ad andare perfettamente d'accordo.
Nel frattempo, per potermela studiare con tutta la dovuta calma, quella quartina è entrata a far parte dei miei confronti, ....anche se non so come la classificherò.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Lucio]

... ciao tutti .. ho golosamente seguito passando da qui almeno 44 volte .. la piacevolezza delle varie opinioni ha molto svelato, per il bene della Filatelia, ha ancor più insinuato dubbi, per il bene del filatelico .. ho ruminato lungamente il tutto e son giunto ad immensa ingordigia di conoscere .. invitato dall' intervento ultimo di Antonello chiedo se possibile aver visione del lato gomma della quartina di partenza .. chiedo ancora ad Antares se fosse possibile aver immagine di quel citato 'puntino' fra B ed L, che, se ho ben inteso, dovrebbe esser sulla CP VINCEREMO cent. 30 sovrastampa nera .. chiedo infine a tutti come si sia giunti a definire 'privata' la sovrastampa nera della CP menzionata .. ringrazio ed offro obbligatoriamente il pigato ...

Lucio

*1142*

[el che]

... ciao tutti .. ho golosamente seguito passando da qui almeno 44 volte .. la piacevolezza delle varie opinioni ha molto svelato, per il bene della Filatelia, ha ancor più insinuato dubbi, per il bene del filatelico .. ho ruminato lungamente il tutto e son giunto ad immensa ingordigia di conoscere .. invitato dall' intervento ultimo di Antonello chiedo se possibile aver visione del lato gomma della quartina di partenza .. chiedo ancora ad Antares se fosse possibile aver immagine di quel citato 'puntino' fra B ed L, che, se ho ben inteso, dovrebbe esser sulla CP VINCEREMO cent. 30 sovrastampa nera .. chiedo infine a tutti come si sia giunti a definire 'privata' la sovrastampa nera della CP menzionata .. ringrazio ed offro obbligatoriamente il pigato ... Lucio*1142*

Allego una scansione tratta dal catalogo "INTERITALIA" ove si vede il famoso puntino tra B e L. I caratteri nel loro complesso sono comunque tipici.

Il fatto che sia privata... più che conoscere il nome degli autori !

Sciacchetrà

[Lucio]

... ciao tutti .. grazie Antares, ora vedo bene la caratteristica .. quindi pare sia gemella a quella che sotto mostro .. riferendomi ai falsari, ciò che mi lascia molto perplesso è il fatto che tali 'esseri' possano vantarsi d' aver generato determinate varietà e, per giunta, non si accontentino di quel che han veramente fatto, ma si approprino anche di varietà non proprio loro .. forse la 'banda' dei falsari era molto nutrita e l' ultimo superstite ha millantato ogni figliolanza senza più poter essere smentito .. quel che mi risulta è che la varietà in oggetto sia veramente stata presente allo sportello postale e distribuita a numerosi 'tabaccai' .. però non saprei proprio come poterlo garantire .. non vorrei proprio creder e pensar a quali saran mai stati i loro 'agganci' .. mi farebbe immenso piacere sapere da quella 'gola profonda' quanti e quali altri Interi sian stati inquinati dai loro giochetti apportanti genuina pecunia alle loro ignobili fameliche fauci .. mi farebbe immenso piacere sapere come si sian procurati zinchi e matrici e poi mi farebbe immenso piacere sapere per qual motivo non sian stati messi in galera .. a levigar mestizia ancor pigato ...

http://lh4.ggpht.com/_9mg4Owz0GUw/SmM0H ... a003aa.jpg

000 cpVINCEREMO 0,30 SovrNERAvarNuova003aa.jpg

Lucio

*1142a*[/color]

[somalafis]

Ricordo che la falsa soprastampa di Genova (quella caratterizzata dal puntolino 'parassita'), oltre ad essere stata apposta su CP realmente passate per posta (e per di piu' utilizzate NON da commercianti filatelici), esiste anche su francobolli
usati per posta. Oltre al frammento mostrato da Terrachini c'e' infatti anche una foto di un altro pezzo che compare in un articolo su Storie di Posta n.14. Si tratta di una busta di carta rossa con un timbro di Cervo (Imperia) in data 22-5-1944.
Un'ultima aggiunta: l'articolo di Piga - che ha dato come esito il declassamento a produzioni private delle CP da 30 centesimi con la soprastampa nera detta di Genova - e' il seguente:
Antonio Piga ''Falsi della RSI usati postalmente'', La Tribuna del Collezionista n. 222, 1995 (qualcuno possiede questo numero?)

[Antonello Cerruti]

Ricordo che la falsa soprastampa di Genova (quella caratterizzata dal puntolino 'parassita'), oltre ad essere stata apposta su CP realmente passate per posta (e per di piu' utilizzate NON da commercianti filatelici), esiste anche su francobolli
usati per posta. Oltre al frammento mostrato da Terrachini c'e' infatti anche una foto di un altro pezzo che compare in un articolo su Storie di Posta n.14. Si tratta di una busta di carta rossa con un timbro di Cervo (Imperia) in data 22-5-1944.
Un'ultima aggiunta: l'articolo di Piga - che ha dato come esito il declassamento a produzioni private delle CP da 30 centesimi con la soprastampa nera detta di Genova - e' il seguente:
Antonio Piga ''Falsi della RSI usati postalmente'', La Tribuna del Collezionista n. 222, 1995 (qualcuno possiede questo numero?)

Ripeto ancora che la soprastampa sul Falso di Genova (o almeno quello che il Sassone, Raybaudi - ed io con loro - ritengono il vero Falso), è totalmente diversa da questa che credo sia un falso al solo scopo di frodare non la posta ma i collezionisti.
Vista la cortese richiesta di Lucio, posto l'immagine del verso della quartina.
Inoltre, gli ingrandimenti relativi a due delle quattro soprastampe sui pezzi della quartina.
L'immagine del verso evidenzia anche la mancanza della filigrana corona che caratterizza gli originali della serie "Imperiale" .... ed anche gli originali con soprastampa falsa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[cirneco giuseppe]

...
L'immagine del verso evidenzia anche la mancanza della filigrana corona che caratterizza gli originali della serie "Imperiale" .... ed anche gli originali con soprastampa falsa.

Frsi.jpg

[el che]

[Lucio]

... ciao tutti .. Antonello, grazie per il lato B .. pensavo proprio alla carta spessa (e rovescia) con gomma bianca (per cui chiesi), a mente del '36/'37, supportato anche dalle considerazioni di Antares riguardo al perforatore a blocco (costo) .. ringrazio Cirneco che mi ha preceduto ed evitato il lavoro ad evidenziare .. credo inoltre che anche la sovrastampa sia originale, mi spiego, magari è artefatta nell' usar il tipo senza fascetto, però caratteri, dimensione, composizione, inchiostro, pressione e sbavature son originali del Poligrafico ed identiche agli Interi .. qui Somalafis, al quale chiedo aiuto, dovrebbe possedere la campionatura relativa .. i riferimenti son la 'IC' e 'ITALIANA' più impressa, densa e sbavata .. credo alfin che non dovrebbero esistere blocchi con più di tre esemplari in orizzontale, ma qui potrei esser smentito se la sovrastampa non fosse avvenuta com' io penso .. a tutti fresco lugana ...

Lucio

*1142b*

[Antonello Cerruti]

Mi ero sbagliato.
Immerso in benzina, il blocco ha evidenziato la filigrana corona che non avevo visto in trasparenza.
A questo punto, e dopo essermi cosparso il capo di cenere, devo dire che, purtroppo, abbiamo fatto un passo avanti ma non siamo ancora alla soluzione.
La soprastampa avvenne dunque, come sosteneva Virgilio, su francobolli originali.
Ma quale soprastampa?
Non quella che lui ha riscontrato sugli interi postali, perchè questa sui francobolli appare senza quel famoso puntino citato sopra.
Mi sembra, anzi, che le quattro soprastampe sui francobolli che compongono la mia quartina mostrino delle evidenti differenze fra esse.
Come se fossero state assemblate singolarmente e non duplicate da un unico originale.
Gli esemplari sulle lettere passate per posta sono tutte uguali?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Lucio]

... ciao tutti ..

... ... ...
Ma quale soprastampa?
Non quella che lui (Antares) ha riscontrato sugli interi postali, perchè questa sui francobolli appare senza quel famoso puntino citato sopra.
.. Antares ha riscontrato solo la sovrastampa in NERO appartenente alla CP VINCEREMO da cent. 30 .. altre tipologie di sovrastampe RSI in nero esistono su CP e CPRP del REGNO .. per ciò chiesi aiuto a Somalafis e necessiterebbe pur presenza di Moebius, attualmente in giandrite acuta .. come già dissi, subii enorme furto di materiale e purtroppo anche di tutti gli appunti, ma a memoria posso affermare che le matrici fossero almeno DUE ed utilizzate sia in nero che in rosso .. tenere sempre ben presente l' utilizzo nei due colori, così potremo spiegarci molto, non ultima l' assenza di grandi blocchi delle sovrastampe anomale ..

Mi sembra, anzi, che le quattro soprastampe sui francobolli che compongono la mia quartina mostrino delle evidenti differenze fra esse.
Come se fossero state assemblate singolarmente e non duplicate da un unico originale.
.. proprio così .. a conferma di quel che sopra ho scritto ..

Gli esemplari sulle lettere passate per posta sono tutte uguali?
.. sarebbe utilissimo aver scansioni dettagliate e precise, da quelle qui presenti (Topollastro) si può ricavar ben poco per non dir nulla ..

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

.. lo splendore della filatelia è la continua sorpresa .. la CP in nero vien classificata 'privata' ed i francobolli in discussione son RARITA' DI PRIMA GRANDEZZA .. peccato sia l' esatto contrario con un buon peso di truffaldineria .. ci allieti il lugana ...

Lucio

*1142c*

[Topollastro]

Visto quanto arguito fino ad ora, c'è da ri-chiedersi il motivo della falsificazione. Creazione di una sorta di SOPRASTAMPA PRIVATA o produzione di una VARIETA' della relativa tiratura dei provvisori della RSI?

MARIO

[somalafis]

Innanzitutto va reso onore all'onesta' professionale e intellettuale di Antonello
E un riconoscimento spetta anche a Virgilio (e un zinzino anche me ) per avere insistito in un dibattito che poteva sembrare chiuso.
Quindi il falso F491 e' stato realizzato a partire da francobolli autentici. Ma resta - come giustamente osserva Antonello - il fatto che la soprastampa sulla quartina e' diversa da quella definita ''privata'' applicata in nero sulle CP da 30 centesimi. Per riepilogare questa soprastampa ''privata'' (senza fascio e caratterizzata dal puntolino parassita) figura:
- su alcuni esemplari nuovi e pochissimi usati della CP ''vinceremo'' da 30 centesimi;
- su rarissimi esemplari solo nuovi della CP da 30 centesimi senza ''vinceremo''
- forse su sezioni della CP imperiale con risposta pagata da 30+30 centesimi
- su alcuni francobolli da 25 centesimi usati per posta e su diversi esemplari nuovi dello stesso francobollo.
Tuttavia Carlo Sopracordevole ha potuto controllare anche l'esistenza di una sezione della CP imperiale da 15+15 centesimi (mai soprastampata ufficialmente) con soprastampa priva della caratteristica del puntolino: forse un saggio o chissa'....
Gli interi postali , percio' ci possono aiutare fino ad un certo punto: la soluzione non puo' che passare - come avevo gia' rilevato - in uno studio accurato della soprastampa sulle poche lettere passate per posta con il falso F491.

All'invito di Lucio non so rispondere: i pochi pezzi soprastampati RSI che possedevo li ho ceduti tantissimo tempo fa e non ho piu' materiale di riscontro, ne' so quale tipo di composizioni siano state utilizzate per la sovrastampa ufficiale degli interi. Queste soprastampe furono realizzate inizialmente a Roma al Poligrafico e solo successivamente in un'altra stamperia (presumibilmente Verona). Sono notge poi sovrastampe a mano eseguite presumibilmente a Pola. A Genova non sarebbero invece mai state inviate le composizioni ufficiali per la soprastampa degli interi postali. Certo le sovrastampe dei pezzi mostrati da Antonello assomigliano parecchio a quelle degli interi postali ma la questione delle sovrastampe RSI su interi postali mi sembra ancora piu' intricata di quelle sui francobolli.

[BrunoMan]

Ciao a tutti , l'affisso e' stato molto interessante .Faccio i miei complimenti a tutti , e specie a chi dieci minuti dopo l'uscita del topic , mi aveva predetto quel che sarebbe stato il risultato. A proposito ,aspetto quelle foto della. ...privata ....che sappiamo

[giorgiobifani]

Ciao a tutti, spero mi sia concesso di dire la mia riguardo al " falso di Genova". Si tratta, a mio giudizio, di un termne improprio, in quanto per definizione una falsificazione dovrebbe assomigliare il più possibile all' originale, mentre la mancanza del fascetto è talmente evidente che anche in assenza di svariate diottrie ci si accorgerebbe che il francobollo non è quello. Chi quindi falsificherebbe un francobollo rendendolo volutamente così diverso dall' originale? Non esistendo alcuna disposizione ministeriale riguardo all' emissione di un fascetto senza il fascetto ( ), lo stesso è da ritenersi opera di privati e, osservando destinatario e mittente si può anche capire di chi. Durante la guerra vi fu un importante carteggio di corrispoondenza ( essenzialmente filatelica ) tra il Sig. Guglielmo Oliva di Genova ed il Sig. Guido Oliva di Guidizzolo (MN). Io stesso ho parecchio materiale in blocchi di quasi tutti i valori della tiratura di Genova, completamente fuori tariffa che da Genova raggiungevano il Sig Guido Oliva a Guidizzolo. Sono convinto che lo scopo fosse la "creazione" di materiale viaggiato di una certa appetibilità e la comparsa del " falso di genova" è stata come il cacio sui maccheroni. Ricordo inoltro che la maggior parte di tutte le soprastampe doppie, triple, capovolte e con colori diversi ( comprese, a mio giudizio, le due CP di posta aerea da 60 e 70 cent del Giugno 1945 ), furono frutto della fantasia privata di un simpaticone veronese che verso la fine della guerra e subito dopo si comperò le rotative dell' Istituto Chiamenti di Verona e si sbizzarrì nella creazione di tutte queste simpatiche varietà. Trattandosi di macchinari, inchiostri, punzoni e clichet assolutamente originali è lecito dedurre che si tratti di soprastampe vere, degradate però al rango di "saggi" o non emessi. Il mattacchione in questione tutto sommato fu di modesti appetiti e si llimitò nel quantitativo dei francobolli soprastampati. Il materiale da lui prodotto non incontra comunque il favore di tutti i periti, tant'è che qualcuno storce il naso e non vuole neppure vedere questi francobolli, ma la storia è questa. Spero di non essere stato prolisso o noioso...................