Progetto "Annullamenti d'Italia"

[Giovanni Piccione]

Grazie anche a te Paolo.
Vuol dire che invece di potere dire "I have a dream" dirò "I had a dream"... "but it was nice and I like to live it... even alone"

[rjkard]

Eehm ... ne sarei l'autore. Ma come ... un marcofilo come te ancora non l'ha acquistata??

Ehmm, non sapevo che ne eri l'autore, ultimamente le mie sortite in posta o convegni sono assai scarse, il tempo che dedico alla filatelia si è molto ristretto rispetto al passato per vari motivi e si riduce a sortite di discussioni nel forum, comunque mi riprometto di acquistarlo appena mi si presenta l'occasione.


Caro Giovanni, lo scetticismo e le perplessità che esprimono da quelli che tu definisci "esperti del settore" (ma solo perchè li collezioniamo) sono principalmente dovute appunto a una realistica difficoltà di catalogazione che consciamente chi raccoglie o studia da decenni annulli, ha ben presente nel mastodontico panorama marcofilo.
Senza nulla togliere alla tua buona volontà, (indiscutibilmente encomiabile) la realtà oggettiva del progetto risulta essere improponibile non solo dal punto di vista numerico (andrea61 ha scritto che esistono più o meno un milione di impronte, MAGARI!!! ) ma anche e sopratutto da un punto di vista catalogativo in senso stretto dell'annullo.
Per farmi capire meglio ti faccio un esempio pratico.
Tempo fà ho risposto in tuo topic in merito ad una cartolina con formato panoramico, e ti dissi che questa era fuori dal comune in virtù di tre fattori che si sono presentati in ambito di SP, ora se ricorderai ti feci sopratutto notare che l'annullo manuale "REGGIO CALABRIA FERROVIA POSTA CELERE" risulta essere abbastanza raro o comunque di non facile reperimento, bene come e dove lo classificheresti questo annullo ?
Ci sono svariate possibilità :
1) Annulli manuali
2) Annulli di Postacelere
3) Annulli di Reggio Calabria
4) Annulli di origine Ferroviaria
5) Annulli repubblicani
come vedi lo stesso annullo si presenta a essere collezionato in svariate categorie e sottocategorie che comporterebbero in una eventuale mastodontica catalogazione almeno cinque parametri diversi, e stiamo parlando di un solo annullo.
Pensa che nemmeno in UK, con la loro puntigliosa precisione, sono arrivati a tanto.
Comunque non voglio scoraggiarti più di tanto nella tua iniziativa, l'impossibile qualche volta per alcuni è pur sempre possibile, da parte mia e nel mio piccolo spero di contribuire alla tua causa.
Ora però parto per le vacanze, e ci rivediamo a settembre.

[Giovanni Piccione]

Grazie Rjkard,
posso confessare una cosa?..... Non credevo esistessero oltre un milione di impronte
Ho valutato la cosa da assoluto ignorante e incompetente e quindi non credevo che i dati da raccogliere e catalogare fossero così tanti.
Per quanto riguarda la classificazione non sei il solo che mi ha fatto questa osservazione, anche se l'altra l'ho avuta in privato.
Evidentemente voi studiosi di storia postale avete una diversa visione ed inquadramento della cosa.
Io, molto più semplicisticamente, avrei fatto (o farei) un solo tipo di classificazione.... quella per città.
Mi spiego meglio.
L'albero partirebbe da un menu per Regione.
Abbiamo trovato questo annullo di Reggio Calabria, vogliamo vederne uno per confronto.
Andiamo su Calabria, clicchiamo la provincia di Reggio e si aprirà una pagina con la lista di tutti i comuni della provincia di Reggio.
Ci interessa Reggio quindi clicchiamo su Reggio e si aprirà la pagina del comune di Reggio Calabria con tutte le impronte che saremo riusciti a catalogare poste in ordine cronologico e con tutte le informazioni che saremo riusciti a mettere insieme (periodo d'uso, ecc.).
Quante impronte, tra timbri per annullare ed accessori avrà avuto Reggio dalla prefilatelia ad ora? Non lo so.
Ci sono gli uffici del circondario di Reggio.... quando è stato aperto l'ufficio di Gallico? Qual'è la prima data nota?
Alla fine viene fuori una ricerca che se anche non sarà mai completa comunque ci darà la possibilità di studiare, magari scoprire qualcosa di nuovo e comunque realizzare un punto di partenza che con un buon lavoro di squadra qualche risultato dovrebbe pur darlo.
Ritornando alla classificazione escluderei la classificazione per tipi di annullo.
Se ho tra le mani un annullo che indica chiaramente il nome della località per quale strano motivo dovrei andarlo a cercare per tipo (guller, con lunette, ecc.), lo cerco per località.
Almeno questo è quello che penso da profano.

[marcadabollo]

mi vengono come esempi i c.d. "frazionari" cioè quelli che riportano in basso il numero frazionario dell'ufficio postale

Li ho sempre chiamati "binumerali", ma volevo fare la stessa proposta: sono interessanti e non sono un numero esagerato, quindi si potrebbe portare a compimento (o quasi) l'impresa in tempi ragionevoli. Cominciamo?
Michele

PS: stavo per postare e vedo il nuovo messaggio: non ho dubbio che la base di classificazione debbano essere gli uffici postali e non i comuni (anche se la cosa spesso coincide: ma i 100 e passa uffici di Roma, messi tutti sotto lo stesso comune sarebbero un miscelone inestricabile).

[Giovanni Piccione]

Ottimo Michele,
tu mi hai dato un altra informazione e mi hai fatto valutare una cosa che non avevo valutato.
Grossi comuni, come Roma appunto, hanno centinaia di uffici postali che non possono essere messi in un unica pagina.
Allora sotto la relativa provincia apparirà l'elenco non dei comuni ma degli uffici postali, tanto ogni ufficio postale avrà un nome univoco quindi avremmo (esempio)
Roma corrispondenze e pacchi
Roma ferrovia
Roma succursale 1
e cosi via, tutto rigorosamente in ordine alfabetico.

Tu parli di "binumerali". Se mai con l'impostazione che avrei pensato io sarebbe un po' complicato potere fare la ricerca per tipo.
Se per esempio tu volessi cercare "annulli binumerali" dovresti affidarti al motore di ricerca del sito e i risultati non ti apparirebbero in maniera del tutto filtrata perchè ti restituirebbe tutte le pagine dove compare una delle parole o entrambe, secondo come imposti la ricerca.
Ma ha un suo fine una ricerca per tipologia di annullo? Io questo non lo so. Pensavo che la ricerca per ufficio postale fosse quella più logica.
Come vedete non ho tutte le idee chiare perchè è un campo che non conosco ma ho tanta voglia di fare qualcosa.
Pensavo per esempio ad alcuni francobolli commemorativi del Regno, in particolare gli alti valori, che anche se con timbro leggibile vengono considerati annulli non periziabili, o di favore.
Ma se io avrò un pezzo di questi con un annullo che è censito, esiste in quella foggia ed è stato usato in quel periodo perchè il mio pezzo non dovrà essere considerato annullato?
Ma questa è solo una delle possibilità.
Penso alla possibilità di riuscire ad associare i timbri dei postini agli uffici postali di appartenenza e magari alle vie che serviva ogni postino.
Certo non è facile, ma niente è facile. Gli scienziati per arrivare su Marte studiano da decenni ed ancora non ci sono andati ma non è detto che non ci andranno.
Io credo che per scalare una montagna, per quanto alta possa essere, bisogna sempre fare il primo passo. Poi non sempre si arriva in cima ma comunque ci sarà sempre un punto di arrivo... al limite ci si sarà fatti una passeggiata che comunque non ha fatto danno a nessuno.

[azteco1]

dalla terza legge di Murphy: Un'idea è irrealizzabile finchè non la si comincia ..... poi diventa solo impossibile

Sono dell'idea che la classificazione per Ufficio Postale sia la più consona e la più corretta, in considerazione di quello che dovrebbe poi essere l'utilizzo di questo "immane" lavoro.

Cominciare con i frazionati "o binumerali come li chiama Michele" la vedo come un'ottima idea .... questo ci darà la possibilità di verificare la fattibilità dell'opera e .... soprattutto di vedere qualcosa di "limitato" che.....aiuta psicologicamente ad andare avanti
....poi in seguito aggiungeremo i "precedenti" e i "successivi"

Contate su di me ..... tenendo in considerazione i miei tempi

Saverio

[torinesearoma]

Dai ... facciamo i frazionari o binumerali!
Michele, io sono in nordafrica ... inizi tu il topic con un po' di impronte ed una idea di classificazione?

[Giovanni Piccione]

Dai ... facciamo i frazionari o binumerali!
Michele, io sono in nordafrica ... inizi tu il topic con un po' di impronte ed una idea di classificazione?

Forse sarebbe il caso che creassimo una sezione ad hoc dove organizzare il lavoro di pubblicazione
Basta creare una sezione qui nel nostro forum e chiamarla "Laboratori frazionari" o devo strutturarla in maniera diversa?

[Andrea61]

Forse sarebbe il caso che creassimo una sezione ad hoc dove organizzare il lavoro di pubblicazione

Penso che basti aprire un topic da usare come "deposito".

Bisogna poi che le immagini siano prelevate e riordinate ed inserite in una database dove siano ricercabili per comune/provincia/regione, per numero frazionario e per tipologia d'annullo (tondo-riquadrato, guller,......)

[francesco.abbate]

volevo fare i compliementi a Giovanni per questa idea e per dire che sarò a disposizione per collaborare all'iniziativa!

Devo confessare che proprio in questi giorni, sulla scia del topic dove postiamo i nostri foglietti, a me era venuta l'idea di un topic dove postare gli annulli di cui siamo in possesso! annulli di eventi, manifestazioni, ricorrenze ecc...
ma questo è un lavoro davvero grandioso!

Non vi dico la felicità non appena ho letto le parole di Giovanni!

Anch'io sono un ignorante per ciò che riguarda gli annulli e, leggendo quanto postato da gente più esperta, ho capito la mastodontica mole di lavoro cui si andrebbe incontro ma...
... non mi demoralizzo.

Sono pienamente d'accordo ad elaborare una struttura "ad albero" da regione - provincia e poi comune e, per i comuni più grandi come Roma, un elenco degli uffici postali.

A proposito del libro di Paolo (torinesearoma) io l'ho già ordinato dal sito delle poste!
comincio con questo libro ad eliminare un pò d'ignoranza sugli annullamenti...

e ovviamente... sono disponibilissimissimo a dare il mio contributo!!!

[Giovanni Piccione]

Forse sarebbe il caso che creassimo una sezione ad hoc dove organizzare il lavoro di pubblicazione

Penso che basti aprire un topic da usare come "deposito".

Bisogna poi che le immagini siano prelevate e riordinate ed inserite in una database dove siano ricercabili per comune/provincia/regione, per numero frazionario e per tipologia d'annullo (tondo-riquadrato, guller,......)

Scusa Andrea fammi capire una cosa affinchè possa pianificare il lavoro.
Mentre comprendo, e si realizza facilmente, la necessità di ricerca per regione -> provincia-> comune non capisco, ed è anche più complicata da realizzare, la ricerca per tipologia (tondo-riquadrato, guller,....)
Mi chiedo... ma ci sarà mai un matto che cercherà la chiave "guller" che gli restituirebbe comunque centinaia di migliaia di risultati?

[marcadabollo]

Dai ... facciamo i frazionari o binumerali!
Michele, io sono in nordafrica ... inizi tu il topic con un po' di impronte ed una idea di classificazione?

Volentieri, anche se devo sguinzagliare i segugi per ritrovare la scatola dove ci sono i miei binumerali (che non curo più da almeno dieci anni). A proposito di classificazione, a mio parere , ogni impronta deve essere corredata da queste informazioni minime:
- nome dell'ufficio
- numero frazionario (da quando esiste e all'epoca del bollo: i numeri sono spesso cambiati in concomitanza del cambiamento di provincia del comune interessato): per questo dato servono due campi separati, uno per l'identificativo della provincia, l'altro per quello dell' ufficio
- provincia attuale
- tipologia di bollo (e qui converrà stabilire una lista obbligata)
- 2 campi data : al primo reporting di un bollo in entrambi ci sarà la data del bollo poi, man mano che si scoprono impronte anteriori o posteriori, una delle date verrà cambiata di conseguenza, fino a diventare rispettivamente la prima e l'ultima data nota.

Questo tipo di impostazione dovrebbe andare bene per qualunque tipo di bollo che si voglia includere nella "Summa bollorum"
Michele

[fildoc]

Topic come questi sul LV ne abbiamo gia' aperti alcuni come questo:
viewtopic.php?f=29&t=7877

Oppure questo:
viewtopic.php?f=29&t=11348

Misinato aveva anche confezionato un quaderno:
http://www.lafilatelia.it/bolli-e-annul ... l-loro-uso

[paolo]

vorrei plaudire all'iniziativa, nonché concordare con chi pensa che ogni viaggio comincia con un passettino... certo io sono, in un certo senso, avvantaggiato (non ho da fare nulla ) perché per tutto ciò che colleziono (provincia di Siena) ho già fatto il lavoro di cui si parla (insieme a Beppe Pallini: è pubblicato sul libro "I Corrieri del Mangia") fino ai tondo-riquadrati (che poi si chiamerebbero ufficialmente "cilindrici con lunette"), per il periodo successivo (diciamo i vari guller fino al 1945) lo stiamo facendo passo passo, contemporaneamente pubblicandolo sul sito www.ilpostalista.it ... ... se posso permettermi un consiglio sul come iniziare, vorrei propore di farlo dal periodo, appunto, dei cosidetti guller perché dei precedenti qualcosa già esiste e sono stati studiati, mentre i guller no ... ... buon lavoro

[Andrea61]

Mentre comprendo, e si realizza facilmente, la necessità di ricerca per regione -> provincia-> comune non capisco, ed è anche più complicata da realizzare, la ricerca per tipologia (tondo-riquadrato, guller,....)
Mi chiedo... ma ci sarà mai un matto che cercherà la chiave "guller" che gli restituirebbe comunque centinaia di migliaia di risultati?

Caro Giovanni,
prima di tutto ti auguro davvero di arrivarci a catalogare centinaia di migliaia di immagini......

Gli annulli "guller" (dal nome della casa tedesca che produsse i primi tipi) sono un tipo di bollo molto usato tra il 1920 (circa) e il 1950 (circa). Sono--se non vado errato--il primo tipo di timbro di uso generalizzato di cui nessuno a tentato di fare una classificazione su tutto il territorio nazionale.

In realtà il guller-tipo non è standardizzato così come erano gli annulli precedenti, ma ce ne è di diversi sottotipi: guller con bandelle, guller senza bandelle, con anno fascista nel datario, eccetera. Magari questa può essere un'occasione per tentare una definizione precisa (che mi sembra manchi in letteratura) dei vari sottotipi dei "guller"

[Cisto]

Giovanni,
complimenti per l'idea! Dall'alto della mia ignoranza in materia sono molto affascinato dall'idea di una Wikipedia degli annulli italiani. La cosa più difficile sarà stabilire delle regole chiare per partecipare (dai post degli esperti si capisce che il progetto è veramete titanico ed estremamente complesso) e rendere il più semplice possibile a tutti gli utenti l'aggiunta di nuove scansioni.
Ciao,
Cisto

[Paolo Angelini (paoloang)]

Approdo solo adesso a questo topic.
Io sono un inguaribile ottimista e le sfide pazzesche mi elettrizzano.
Conta su di me, soprattutto per gli annulli a targhetta
E non mi interessa quanto tempo ci vorrà. Ogni giorno che passa durerà un giorno in più.
E partire con una provincia magari piccola per fare esperienza e poi piano piano estendere?

[Marco Occhipinti]

Mi inserisco nella discussione in quanto

...Proprio adesso ho smesso di parlare con un amico (quanto si lavora per la diffusione della filatelia) che essendo un programmatore molto più esperto di me si è proposto di aiutarmi fornendomi un software dall'utilizzo estremamente semplice che possa consentire anche a chi non ha esperienze informatiche di partecipare allo sviluppo del progetto...

l'amico di cui sopra era il sottoscritto. Ieri, infatti, abbiamo parlato con Giovanni relativamente al supporto informatico che potrebbe venire a soccorso di questo progetto, e personalmente sarei ben felice di fornire il mio apporto software, nonchè di impronte visto che ne dovrei avere un bel po' (almeno a livello di immagini già scansionate).
L'idea è quella di approntare una semplicissima interfaccia di caricamento alla quale si accede tramite Username/Password. Quindi, chi è interessato a partecipare al progetto, richiede tramite il forum una coppia Username/Password, e nel momento in cui gli viene fornita può caricare autonomamente le proprie impronte. La schermata di caricamento sarebbe molto semplificata in quanto si troverebbe dei campi predefiniti da selezionare tramite tendine.
Naturalemente, tutti i dati verrebbero salvati su database MySql, e quindi si potrebbe facilmente approntare una maschera di ricerca, con tutti i parametri che desideriamo.
Insomma.. il software non mi sembra essere così complesso, ma credo che sia proprio utile se vogliamo mantenere organici e parametrizzati i dati.
Adesso stiamo per chiudere baracca e burattini, e ce ne andremo presto in ferie, però si potrebbe già buttar giù qualche elenco che andrebbe a popolare le tendine predefinite, come ad esempio tutte le tipologie di annullo.
In agosto potrei lavorarci su.

[fildoc]

Io uso Filemaker...
lo usano anche le anagrafi dei comuni.
Al posto dei bolli ci mettono le foto dei cittadini!
Ovviamente i vari campi possono avere altri nomi.
La ricerca si puo' fare per ogni campo.
Non conosco pero' il costo del programma....
Ecco un esempio:

[Giovanni Piccione]

L'apertura di questo topic mi ha già dato grandi soddisfazioni.
La riapertura della collaborazione con Marco e con Michele in primo luogo.
La possibilità, che pare concretizzarsi all'orizzonte, di riuscire a fare (ce lo auguriamo) un lavoro collegiale che data la numerosa partecipazione (speriamo) alla ricerca del materiale potrebbe portare nel giro di qualche anno a realizzare una cosa che non c'era con grande soddisfazione di tutti coloro che avranno partecipato e che verranno citati.

Ora, siccome ci avventuriamo in qualcosa di particolarmente complesso e corposo, continuo con le domande che mi servono, e credo anche a Marco con il quale ci coordineremo, per capire bene come impostare bene il tutto fin dalla creazione altrimenti rischieremmo poi, nel caso fossero necessari aggiustamenti in corso d'opera, di trovarci di fronte a problemi che per essere risolti chiederebbero una mole di lavoro impossibile da fare.

Partiamo dal progetto.
Si tratterà della catalogazione degli annulli bi-numerali e frazionari.
I campi che il database dovrà prevedere, in fase di input, saranno (o dovrebbero essere quindi correggetemi se sbaglio):
- Ufficio (nome e/o località)
- Tipo di annullo se bi-numerale o frazionario (e qui le sigle verrebbero riportate nella "legenda" per la consultazione/ricerca del catalogo.)
- Primo numero (riferimento provinciale)
- Secondo numero (riferimento dell'ufficio)
- Provincia
- Data
- Note (ed anche qui forse sarebbe il caso di creare una legenda univoca per i vari tipi di annullatori)

La ricerca dovrebbe potere essere impostata per partire anche solo da un elemento di quelli sopra.
L'output dovrebbe contenere tutti i dati di cui sopra con l'unica differenza che dovrebbe restituire due campi data, la prima e l'ultima (mentre in input si prevede solo l'inserimento della stessa, sarà poi il software a ordinarla).
Inoltre l'output dovrebbe dare come risultato diverse righe di testo da potere cliccare per vedere l'immagine nel caso fosse disponibile (almeno credo di capire che sia così che si vuole fare)

Ho ancora delle domande/osservazioni.
Nel frazionario semplice ma anche in quello col nome non c'è la data. Essa dovrebbe essere rilevata osservando l'annullatore con data presente sul documento... giusto?
In questo caso non sarebbe quindi opportuno archiviare l'immagine intera del documento o comunque la frazione di esso che contenga entrambe le impronte? Questo per potere dimostrare che effettivamente quella data è stata trovata, particolare rilevante soprattutto nel caso di prime ed ultime date d'uso. Giusto?

Ritengo sia importante chiarire tutte queste cose prima di fare impostare il database a Marco, quindi abbiamo ancora qualche settimana per pianificarlo a dovere.

Prevedo di aprire, anche in giornata, una sezione dove tutti coloro che vogliono collaborare al progetto possano postare le immagini fin da subito in modo da incominciare a raccogliere il materiale visivo.

Leggo l'intervento di Massimiliano. Per farlo girare su server ci vuole un altro software ma non è questo il problema visto che Marco ha già le idee chiare ed è capace di crearlo.