Studio sul Lire 1,75 Parmeggiani del 1929 (Sassone n. 242)

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno d'Italia e del periodo di luogotenenza.

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luciano garagnani
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

hyron2000 ha scritto:Premettendo e ricordando a tutti gli amici che leggono questo topic che non sono un esperto filatelico ma un novello collezionista da pochi anni, mi sono sentito di affrontare questa discussione dal solo punto di vista teorico-pratico ed anche un pò tecnico, per cui tutte le mie considerazioni sono basate solo ed esclusivamente su tali considerazioni.


Se sei un sei "novello collezionista", sei sicuramente sulla buona strada; complimenti.
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luciano garagnani
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

hyron2000 ha scritto:per me vuol dire che il 214 è stato stampato in fogli di 100 mentre il 215 in fogli di 100 ma anche di 50


esatto
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luciano garagnani
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

hyron2000 ha scritto:A me risulterebbe che il 4.1.1929 con l'emissione per il 50° della morte di Vittorio Emanuele II venne inaugurato l'I.P.S. di Roma in sostituzione dell'O.C.V. di Torino. Ora non sò se per stampare il 242 si sia utilizzato l'IPS o l'OCV (se magari qualcuno saprebbe confermarlo documentandolo)


Con l'emissione del francobollo per il 50° anniversario della morte di Re Vittorio Emanuele 2°, nel gennaio 1929, si è inaugurata la macchina rotativa Goebel a 2 colori, nello stabilimento di Roma, piazza Verdi. Il "trasferimento" da Torino a Roma è stato graduale ed è iniziato nei primi anni venti, ma solo per le stampe tipografiche.

La stampa calcografica, che l'OCV di Torino effettuava con la macchina Americana Hoe (già utilizzata nel 1911 per il "campanile di Venezia"), nel 1929 era ancora eseguita a Torino. Ne sono quasi sicuro, ma non ricordo la fonte.

Sia la macchina Hoe che tutti i perforatori manuali sono poi stati trasferiti nel IPS di Roma. Poi l'OCV di Torino è stato chiuso. Non ricordo l'anno in cui questo è avvenuto.

Di solito la mia memoria filatelica funziona bene, ma potrei sbagliarmi. Se qualcuno ha notizie più precise mi può correggere. Ciao: Ciao:
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luciano garagnani
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

hyron2000 ha scritto:Inoltre se la frequente rottura degli spilli conportava una frequente sostituzione degli stessi, ciò avrebbe prodotto delle dentellature cieche, anche se parziale, cosa che non è presente su nessuno dei 242 che ho potuto visionare, ed in ultimo, anche se gli spilli venivano sostituiti, perchè sostituirli con spilli di diverse sezioni come evincesi dai fori creatisi?


La rottura degli spilli è un caso estremo. Non ho mai visto un n. 242 senza un foro.

Gli spilli usurandosi perdevano la sua capacità tagliante. Usurandosi il perforatore tendeva ad ottenere la "dentellatura cieca".

Proprio per questa ragione era necessaria una sostituzione periodica dei chiodini ( o spilli ). La manutenzione periodica preveniva il manifestarsi della dentellatura cieca.
Ultima modifica di luciano garagnani il 14 novembre 2010, 12:03, modificato 1 volta in totale.
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luciano garagnani
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

hyron2000 ha scritto:ed in ultimo, anche se gli spilli venivano sostituiti, perchè sostituirli con spilli di diverse sezioni come evincesi dai fori creatisi?


Ancora complimenti per le tue osservazioni.

Effettivamente si notano, quando si esamina un'immagine con un programma CAD, dei fori di diversi diametri. Questo è un altro elemento di distinzione di un perforatore per i francobolli più rari.

I fori di diversi diametri sono la conseguenza della sostituzione degli spilli. Gli spilli, realizzati in acciaio temperato, potevano avere diversi diametri.

Quando lo spillo era piò piccolo rispetto al corrispondente riscontro alla base del perforatore, si determinavano dei fenomeni di ovalizzazione del foro e posizione "ballerina" dello stesso.
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fildoc
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da fildoc »

Ho visto il nuovo messaggio di Luciano.
Questo è parallelo ....
E' probabile che la perforazione avvenne tutta in un solo giorno al massimo due.
Probabilmente per accontentare delle richieste di riassortimento di alcune direzioni postali.
Poi questo assortimento venne perforato con il pettine che probabilmente in quel periodo era in uso per i tre valori con questa dentellatura
infatti un pettine con lo stesso passo fu usato in autunno per il centenario di Emanuele Filiberto.
Teniamo presente che il francobollo in oggetto fu distribuito nel gennaio del 1929...
pertanto la perforazione fu eseguita alla fine del 1928 quando appunto stavano facendo quelli del centenario di cui ho detto!
Non vedo altri usi negli anni precedenti o immediatamente successivi con questa dentellatura da poter facilmente accoppiare.
Infine il C.E.I. generalmente prodigo di informazioni parla solo di fogli da 100 esemplari.....
Oramai mi sentirei abbastanza sicuro nel dubitare su alcuni pezzi anche pluricertificati con margini bianchi ridotti , dentellature molto regolari o dentellature con molti fori irregolari....
Ritengo peraltro importante mettere in linea ancora molti pezzi, anche solo trendo le immagini dai cataloghi d'asta quando sono abbastanza chiare!
Inoltre di grande aiuto saranno bordi di foglio o striscje o quartine.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
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hyron2000
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da hyron2000 »

Certo che se riuscissimo ad ottenere un'immagine nitida del foglio da 100 acquistato da Diena a Bologna.................
Nuccio
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luciano garagnani
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

hyron2000 ha scritto:E' anche vero che non stampavano e perforavano solo il 242, ma allorchè la sezione che curava la stampa del 242 poneva sotto la perforatrice dei fogli da 100, quanti riusciva a perforarne in un solo giorno? Considerata l'estrema rarità del francobollo in questione e facendo 4 calcoli :oo: ne viene fuori che perforavano i fogli del 242 al ritmo di uno ogni 2 giorni, e ciò mi sembrerebbe altamente improbabile.


Intanto ribadisco che la tiratura del 242 è stata elevatissima, non certamente limitata. Per elevatissima intendo, come minimo, decine di migliaia di fogli.

La rarità del francobollo sta nel fatto che trattandosi di una tiratura comparsa successivamente all'emissione e distribuita in poche località, è sfuggita ai filatelici. Quando si è sparsa la voce, alle poste erano già esauriti. Se non fosse per il famoso viaggio in treno di Diena, da Roma a Bologna, nuovo sarebbe una grande rarità.

Esistono tante dentellature della Repubblica molto, molto più rare del 242. Francobolli quotati poche decine di euro perchè considerate "varietà" e non "francobollo tipo", come il 242.

Al IPS di roma c'era la stanza dei perforatori manuali. Chi l'ha visitata nei primi anni settanta, quando era ancora in funzione, mi ha raccontato che erano 6 o 8 macchine. Di solito a Roma una macchina era destinata alla perforazione orizzontale, un altra macchina alla perforazione verticale. Sia il perforatore verticale che quello orizzontale, venivano predisposti (asportando un certo numero di spilli) in modo tale che i bordi non fossero interamente perforati. La macchina Venivano perforati 5/6 fogli alla volta, spillati tra di loro.

Penso che a Torino le cose dovevano funzionare allo stesso modo, anche perchè le macchine erano le stesse. Macchine molto simili a questa (foto del 1990):
ARGENTINA_.jpg


Non posso sapere quanti fogli potessero dentellare in un giorno; bisognerebbe chiederlo ad un pensionato del Poligrafico.

Io ipotizzo, ma è un dato del tutto ipotetico, che la lavorazione dei calcografici dentellati a mano, procedesse a ritmo di 1000, 1500 fogli al giorno.
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luciano garagnani
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

hyron2000 ha scritto:Certo che se riuscissimo ad ottenere un'immagine nitida del foglio da 100 acquistato da Diena a Bologna.................


Basta trovare e sfogliare i vecchi numeri de Il Collezionista. Ciao: Ciao:
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luciano garagnani
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

fildoc ha scritto:Teniamo presente che il francobollo in oggetto fu distribuito nel gennaio del 1929...
pertanto la perforazione fu eseguita alla fine del 1928 quando appunto stavano facendo quelli del centenario di cui ho detto!
Non vedo altri usi negli anni precedenti o immediatamente successivi con questa dentellatura da poter facilmente accoppiare.


La perforazione del francobollo per il 50° anniversario di VEII è stato dentellato col il perforatore a blocco 4x100 montato sulla Goebel. Nulla a che vedere con il 1,75 L. 13,7.

Il perforatore lineare 13,7 è stato ustato, a Torino, sui seguenti francobolli:

vittoria 1921
giubileo 1923
S.Francesco 1926
Filiberto 1928

Nel 1949 ha fatto una fugace ricomparsa, a Roma, per dentellare il lato verticale del 50 L. Volta 13,3 x 13,7.
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fildoc
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da fildoc »

Per il centenario intendevo proprio il Filiberto!!!!!
Lo avevo anche scritto.... :OOO:
+-x:
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ciao
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

fildoc ha scritto:Per il centenario intendevo proprio il Filiberto!!!!!
Lo avevo anche scritto.... :OOO:


Scusa, hai ragione! Centenario! avevo inteso cinquantenario; Emanuele Filiberto e non VEII !

L'emissione del 1928 di Emanuele filiberto è contemporanea al 1,75 dent. 13,7.
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hyron2000
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da hyron2000 »

Luciano, perdonami ma non riesco a capacitarmi quando dici "..la tiratura del 242 è stata elevatissima...". Suppongo che volessi riferirti alla tiratura del 214 (quello con dent. 11).
Per l'immagine del foglio intero speravo, e lo spero ancora, che qualcuno degli "anziani" del Forum ne sia in possesso e possa postarlo.
In merito alla perforazione, di qualsiasi passo essa sia, il foro viene creato per estrusione e non per intrusione. Mi spego meglio. Se lo spillo che pratica il foro avesse una forma cilindrica (come uno spillo), imprimerebbe alla carta delle lacerazioni che sarebbero chiaramente visibili anche ad occhio nudo. Invece gli spilli, da me erroneamente chiamati così ma credo che dovessero avere una sezione perfettamente cilindrica, all'atto della perforazione, al fine di praticare un foro quanto più perfettamente cilindrico, dovevano strappare di netto il coriandolo, e per effettuare tale tipo di estrusione dall'altra parte del foglio doveva doveva essere posto una dima che accogliesse con precisione tutti gli spilli della fustella. Magari qualche termine non sarà tecnico, ma non vedo alcun altro modo per effettuare tali perforazioni, magari qualcuno che ha assistito alla procedura sarà in grado di avvalorare la mia ipotesi o smentirla. Uno dei dubbi da me sollevati (e non abbiamo ancora finito) era come giustificare oltre la irregolarità palese delle dentellature del 242, anche la diversità del diametro dei fori e, spesso, anche la loro sezione (ellittica, triangolare, ovoide ed anche quadrangolare. La presenza di tutte queste anomalie, soprattutto se concentrate solo su una emissione, mi ha fatto molto riflettere. L'unica cosa che da profano del settore mi sentirei di dire è che al momento di perforare i 242 che, è bene ricordarlo, prima di essere dentellati erano indistinguibili dal 214, abbiano utilizzato una fustella lineare che era stata usata in precedenza e che aveva qualche segno di logorio. Dopo averne perforato qualche foglio per testare la genuinità della dentellatura, prodotta, si accorsero che erano improponibili in quanto a qualità, quindi ritornaro a perforarle col vecchio lineare a passo 11. Di quei fogli ormai dentellati che si doveva fare? Erano comunque del valore di L. 175 ciascuno e, considerato il periodo, era una cifra considerevole. Vennero pertanto messi insieme agli altri e solo il caso ha poi prodotto quello che poi è stato il 242. Tutta questa mia considerazione, oltre ad essere fantasiosa ma plausibile, è solo frutto delle mie notti insonne passate a cercare di dale una risposta ai miei quesiti.
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da luciano garagnani »

hyron2000 ha scritto:Luciano, perdonami ma non riesco a capacitarmi quando dici "..la tiratura del 242 è stata elevatissima...". Suppongo che volessi riferirti alla tiratura del 214 (quello con dent. 11).


Mi riferivo invece al raro dent. 13,7 (la tiratura del dent. 11 è certamente MILIONI di fogli)


hyron2000 ha scritto:Dopo averne perforato qualche foglio per testare la genuinità della dentellatura, prodotta, si accorsero che erano improponibili in quanto a qualità, quindi ritornaro a perforarle col vecchio lineare a passo 11. Di quei fogli ormai dentellati che si doveva fare? Erano comunque del valore di L. 175 ciascuno e, considerato il periodo, era una cifra considerevole. Vennero pertanto messi insieme agli altri e solo il caso ha poi prodotto quello che poi è stato il 242. Tutta questa mia considerazione, oltre ad essere fantasiosa ma plausibile, è solo frutto delle mie notti insonne passate a cercare di dale una risposta ai miei quesiti.


Il 242 è stata semplicemente una nuova tiratura effettuata quando, come era già avvenuto per alcune ristampe della serie Emanuele Filiberto, nelle macchine perforatrici erano montati i lineari di passo 13,7.

I fori triangolari e quadrangolari, e spesso anche quelli ovali, sono falsi.

Le tue considerazioni sul funzionamento del perforatore sono corrette. I chiodini hanno una forma cilindrica. Ciao: Ciao:
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da hyron2000 »

"I fori triangolari e quadrangolari, e spesso anche quelli ovali, sono falsi."

Se questa tua affermazione fosse vera, e secondo me in parte lo è, molti possessori di esemplari pluricertificati, dopo aver esaminato con attenzione il loro pezzo, accarezzerano l'idea di trovarsi in piedi sul bordo del Golden Gate con in mente un solo pensiero :shock: :shock: :shock:
Hai la più pallida idea di quanti esemplari firmati dai più blasonati periti mostrano almeno una delle anomalie sopra descritte, per non parlare delle auction house?
Secendo me esiste qualche altra risposta al problema, che solo pochissimi in Italia sono in grado di dare, e sicuramente non leggeranno mai questo topic e ancor di più interverranno in merito.
Ultima modifica di hyron2000 il 14 novembre 2010, 22:31, modificato 1 volta in totale.
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da fildoc »

Confermo che i fori triangolari e quadrati sono fonte di sospetto...
Infatti a parte la quartina, nei tre bordi di foglio mostrati finora i fori sono sempre perfettamente circolari!
Inoltre i margini bianchi sono sempre generosi...
Anche in questo quarto esemplare che reca una nota firma le tre caratteristiche si confermano:
dentellatura andulante
fori circolari
margini bianchi molto ampi.
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da fildoc »

Ecco altri due annullati.
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da fildoc »

Per quanto riguarda la tiratura...
le sedi in cui fu adoperato sono solo Roma, Bologna, Enna, Caltanissetta
Ragionevolmente difficile pensare ad una tiratura importante!
Ipotizzando un ordine di grandezza....
Roma 60.000 pezzi
Bologna 20.000
Enna 10.000
Caltanissetta 10.000
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da Alex »

Ciao a tutti,
a vostro avviso sarebbe possibile un tentativo di plattaggio ?

Secondo me, se si potesse, questa cosa aiuterebbe a risolvere parecchi dubbi.
Ogni posizione individuata sarebbe classificata appositamente in base alla sua dentellatura, cosa che renderebbe facilmente individuabile qualunque manipolazione.
Se hanno usato lo stesso pettine per tutta la tiratura ogni posizione deve avere le stesse caratteristiche di perforazione.
Ovviamente il plattaggio verrebbe fatto coi pezzi comuni dentellati 11 per stabilire la posizione del foglio, successivamente una volta individuate le posizioni si passerebbe a fare il confronto con gli altri fratellini più rari.
Se ne troviamo due della stessa posizione con dentellatura diversa deve suonare il campanello di allarme.

Naturalmente ......... se il plattaggio è un'operazione possibile in questo caso !!!

Ciao: Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

STAFF

Sono interessato alla bibliografia postale ed allo studio degli annulli meccanici del Regno d'Italia.

Ogni collezionista in grado di contestare in modo documentato un certificato peritale, ha una conoscenza tale per cui non ha bisogno di richiederlo.
Una collezione specializzata è tanto più importante quanto più è difficile ripeterla uguale
Se un uomo ha fiducia nei suoi mezzi, la parola impossibile non esiste.
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Re: Sassone 242 °°

Messaggio da hyron2000 »

A questo punto, attese tutte le considerazioni fatte sinora, mi sento di affermare con matematica certezza, che l'esemplare postato da Pino sia artatamente falso in quanto non presenta alcun foro circolare, ma una sfilza di figure geometriche che vanno dal triangolo al quadrato.
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