De la Rue - L'emissione del 1863

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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

diventa sempre più interessante.
Occorerebbe un buon programma di grafica (Michele :-)) ) per far sormontare una parte degli ovali e controllare se le linee del fondo combaciano su tutti i valori.
Ho provato con le marche, ma non avendo il buon programma di grafica, il risultato non è molto attendibile.
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valerio66vt
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Pino

E se ti dicessi che mi sono concentrato per ora sul valore da 10 centesimi (Londra) e mi sembra di averne trovati con righe diverse da 95?

Ciao
Valerio
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

valerio66vt ha scritto:Ciao Pino

E se ti dicessi che mi sono concentrato per ora sul valore da 10 centesimi (Londra) e mi sembra di averne trovati con righe diverse da 95?

Ciao
Valerio


:ko: :ko:
da non credere!
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valerio66vt
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

E' da stamani che controllo righe e sono abbastanza affaticato ma ho già attivato altri per tale controllo. per ora non diciamo nulla e rimaniamo che sono tutti da 95 linee. Domani controllo meglio e ti dico.

Ciao
Valerio
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valerio66vt
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Per ora caro Pino puoi dormire sogni tranquilli. :ang: :ang: :ang:

Il problema era che su alcuni valori la prima linea in basso è molto poco evidente e quindi da l'impressione che siano 94 linee anzichè le 95 dei saggi.

quindi tutto rientrato nella normalità.....per ora..... :twisted: :twisted: :twisted:
Domani continuo a controllare

Ciao
Valerio
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ANTONELLO
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da ANTONELLO »

ho provato per curiosità :-)) a controllare le linee in un posto facile sui francbolli postati da Pino,
sembrano uguali,
partendo dalla linea che attraversa il naso fino all'estremita della palpebra superiore
ad arrivare alla punta del naso ne ho contate 8

l15cent.png






Ciao: Ciao: Ciao:
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fildoc
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

io non credo che il problema sia il numero di linee....
Ma le dimensioni dell'ovale!
Cambiando la misura dell'ovale cambiano le linee
Inoltre puo' risultare difficile conteggiare le ultime linee in alto e in basso quando sono molto corte e vicine alla cornice....

Interessante inoltre sapere che i rami dovevano essere cambiati spesso....
E' chiaro che il rifacimento di quest'ultimi poteva risentire anch'esso del logorio!
Qualche piccolo dettaglio introdotto negli ultimi rami potrebbe creare una cronologia!

Intanto pongo un paio di domande...

Il tratteggio dello sfondo quando venne fatto ?

E' veramente corretta questa procedura o vi fu qualche passaggio in piu'?
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ciao
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mikonap
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

cirneco giuseppe ha scritto:diventa sempre più interessante.
Occorerebbe un buon programma di grafica (Michele :-)) ) per far sormontare una parte degli ovali e controllare se le linee del fondo combaciano su tutti i valori.
Ho provato con le marche, ma non avendo il buon programma di grafica, il risultato non è molto attendibile.


Pino, ci provo anche per rispondere a qualche domanda di Valerio.
Ho sovrapposto l'effige del 10c al 15c, controllando sempre la sovrapposizione con tecnica interferometrica, questo è il risultato, per rendere più evidente ho leggermente scurito e contrastato il 15c.
confronto linee 10 - 15 cent.jpg


Oggi sono fuori per lavoro, quando torno, nel pomeriggio, provo a fare di meglio.
Sarebbe interessante avere tutti i valori a più alta risoluzione ti mando un MP

Ciao: michele
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fildoc
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

io non credo che il problema sia il numero di linee....
Ma le dimensioni dell'ovale!

Grazie Mikonap
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
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ciao
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valerio66vt
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Il lavoro di Michele è spettacolare.

:clap: :clap: :clap: :clap:

Effettivamente si vede chiaramente che l'ovale del 15 centesimi è più corto e largo di quello del 10 centesimi che invece risulta più lungo e stretto, come aveva giustamente supposto Massimiliano.

Questo spiega, anche, perchè partendo dal coneteggio delle linee dal basso ve ne sono sempre 16 fino all'intersezione con la base del collo del sovrano (guardando a sx) mentre per il 15 centesimi ve ne sono meno.

Quindi l'ovale più lungo è proprio quello del 10 centesimi -
poi tutti uguali 30 cent, 40 cent , 2 lire -
quindi segue un nuovo gruppo formato da 5 cent e 60 cent
ed infine il 15 centesimi molto meno lungo degli altri.

Per quanto riguarda la larghezza invece avevamo già visto che 5, 10, 30 cent e 2 lire erano stretti
Altresì 15, 40 e 60 centesimi sono più larghi

Quindi non vi è una proporzione costante tra l'allungarsi e lo stringersi dell'ovale.

Stamattina ho controllato molti francobolli e tutti rispettano questa tabella.
Quindi se analizzassimo l'immagine del sovrano nelle sue peculiarità, valore per valore, dovremmo trovare che ogni valore differisce dall'altro per piccoli particolari dovuti ai ritocchi effettuati nella preparazione del conio ma tra loro (immagine delo stesso valore) sono tutti simili.

Se invece vi fossero differenze si dovrebbe ipotizzare l'utilizzo di differenti conii per la preparazione delle tavole ma questo è un lavoro complesso in quanto si dovrebbe analizzare un determinato settore del francobollo per molti pezzi delo stesso valore e trovare varie volte dei particolari differenti che si ripetano.

Ciao:
Valerio
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maupoz
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:
ARRIVANO I POMPIERI......
RAGAZZI..... CALMA ... E ... GESSO !!!


quando entrano in gioco i DLR l'argomento è sempre interessantissimo ... però.... vorrei riportare la questione ..... nella ..... scala...adeguata.

noi stiamo valutando con "mezzi moderni", con ingrandimenti (di quante volte???) delle differenze di manufatti realizzati da incisori artisti nel 1863.

L'incisore o gli incisori delle sette piastrine dei conii secondari, credo lavorassero su rettangoli d'acciaio dolce e su "vignette" di circa due centimetri di lato (una moneta da 50 cent. di euro ha un diametro di 2,4 centimetri).
Su una superficie così piccola la differenza di lavorazione (manuale) di qualche frazione di millimetro su ciascuna delle sette piastrine, penso fosse più che tollerabile (altrimenti erano dei mostri!!), noi oggi per notarla dobbiamo ingrandire … e di molto.

Che cosa utilizzavano??
Lenti di ingrandimento-monocoli??
E i bulini dei vari tipi!
E la grandissima esperienza e professionalità!

sempre per l'adeguata dimensione ....100 francobolli stanno comodamente in un formato A4!!!

Ciao: Ciao: Mau
PS 1
Tra le attrezzature indicate dai DLR alla OCV di Torino c’era anche un pantografo ..per cosa era utilizzato??


PS 2
I cosiddetti Rami erano il "guscio" ricavato dalla deposizione del rame sui calchi in piombo.
(I De La Rue avevano carpito l’impiego dei calchi in piombo ai francesi, che lo usavano da
tempo ma mantenendolo segreto: in generale i calchi si facevano in cera o in guttaperca, con
tutti i problemi che materiali con così scarsa resistenza meccanica comportavano).
Quindi credo che consumato (dalla stampa) un rame ... se ne facesse un'altro .... ma con le stesse caratteristiche , visto che era ricavato dai calchi in piombo.
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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fildoc
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

Vero, anzi verissimo!
Ma proprio perche' la procedura era artigianale...
Un colpo d'unghia sul piombo molle...
un granello che si incastrava tra le tante linee dello sfondo?
Non escludo sia possibile individuare una cronologia dei rami...
Sempre ipoteticamente e con le attenzioni e i mezzi odierni!
+-x:
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ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
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maupoz
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

i casi sono (???) due

CASO 1

sequenza desunta dal libro di Filanci:

1 da questo

http://img263.imageshack.us/img263/682/img205n.jpg
img205n.jpg


2 a questo

http://img80.imageshack.us/img80/7804/img202q.jpg
img202q.jpg


3 da 2 a questo

http://img228.imageshack.us/img228/1193/img203d.jpg
img203d.jpg


4 da 3 a questi

http://img691.imageshack.us/img691/8528/img204p.jpg
img204p.jpg


ma in questo caso il conio base comprende anche l'ovale .... quindi gli ovali dovrebbero essere tutti uguali.

Ma allora ???

Ciao: Ciao: Mau

Finalmente ho capito cosa voleva dire con:
"La dicitura POSTE ITALIANE presente su tutti i valori, non è incisa direttamente sul conio originale, perchè nel 2 lire è in positivo, anzichè in negativo come negli altri valori: quindi viene incisa ex novo per ciascun francobollo, con leggere differenze tra l'uno e l'altro"
...... il 2 lire ha la scritta POSTE ITALIANE colorata e il fondo dell'ovale bianco (quindi sul conio la scrittaè in rilievo); gli altri valori hanno la scritta POSTE ITALIANE bianca (quindi sul conio la scritta è incisa)
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
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maupoz
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

mi ricito ( ... e Tarzan) e aggiorno con caso 2

maupoz ha scritto:Ciao: Ciao:

i casi sono (???) due

CASO 2

1 da questo

http://img263.imageshack.us/img263/682/img205n.jpg
img205n.jpg


2 a questo

http://img80.imageshack.us/img80/7804/img202q.jpg
img202q.jpg


3

da 2 a sette diversi riporti della sola effige su sette lastrine che vengono rifinite ciascuna da uno o più incisori

in questo caso gli ovali potrebbero essere diversi

Ma allora ???

Ciao: Ciao: Mau


chi sa parli... chi non sa taccia!!!! .........che a fare confusione ci penso io!!!!!!
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Ultima modifica di maupoz il 29 dicembre 2010, 21:51, modificato 1 volta in totale.
Maurizio

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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

fa capolino un caso 3

.... tranquilli .... poi smetto !!!!!!!!

come nel caso 1 (ovale già nel conio base) ma considerando:

- ultimazione dei conii (date indicative .. ma non troppo):

- 15 cent. -8 maggio '63
- 2 lire -9 maggio '63
- 60 cent. 11 maggio '63
- 10 cent. 18 maggio '63
- 30 cent. 18 maggio '63
- 40 cent. 18 maggio '63
- 5 cent. 23 maggio '63


...... ragionateci voi ....... perchè ............ il caffè della signorina Giennifer ........ è pronto!!!!

:cof: :cof: Ciao: Ciao: Mau
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

maupoz ha scritto:...
i casi sono (???) due
...


Utilizzando il 15c come base si nota che gli ovali sono divesi.

Ovale 5c
15-5.jpg


Ovale 30c
15-30.jpg


Ovale 40c
15-40.jpg


Ovale 60c si nota bene che è il più simile al 15c
15-60.jpg


Ovale 2L
15-2L.jpg


Ma questo che data ha?
marcaquadrata.png
15-marca.jpg
5-marca.jpg


Ciao: michele
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Ultima modifica di mikonap il 30 dicembre 2010, 8:11, modificato 2 volte in totale.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

Direi importante per stabilire la cronologia e la metodica poter rispondere all'ultima domanda sul saggio a campo rettangolare....
Un'altra informazione potrebbe venire dalla sovapposizione delle linee dello sfondo dei vari valori...
Infatti se oramai è manifesta e confermata la mia ipotesi del ritaglio degli ovali con adattamento alle cornici,
rimane ancora non ben definito il momento in cui vennero tracciate le linee di fondo.
Se riteniamo valide (e Mikonap ci deve dare conferma) le sovrapposizioni degli ovali anche per le linee,
esse sono uguali e quindi sono precedenti ai ritocchi sulle effigi,
invece se le linee sono diverse, bisogna supporre che siano state eseguite probabilmente al momento dei ritocchi.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

fildoc ha scritto:...
Se riteniamo valide (e Mikonap ci deve dare conferma) le sovrapposizioni degli ovali anche per le linee,
esse sono uguali e quindi sono precedenti ai ritocchi sulle effigi,
...


Guardando le immagini con gli ovali sovrapposti si può notare che le linee, a meno delle sbordature, sono uguali in tutti i valori compreso le piccole differenze di parallelismo e distanza. Questo vale anche per la marca quadrata, anche se l'immagine non era in origine nella stessa scala (l'ho dovuta ingrandire leggermente per farla coincidere) ed ha una piccola rotazione difficile da correggere.

Queste sono le sovrapposizioni del 5c e 15c con la marca tonda
5-marca tonda.jpg
15-marca tonda.jpg


michele
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Riepilogando:

- Gli ovali sono differenti -
- Le linee coincidono sovrapponendo tutti i valori ed anche sovrapponendo le marche da bollo.
- Le date di termine dei conii finali non seguono una criterio: ad esempio da ovale più lungo a più largo o viceversa ma sono casuali (infatti è terminato per primo il 15 cent, il più piccolo e cicciotto ma il conio per il 10 cent, più lungo e stretto non è terminato per ultimo).
- Il punzone dei francobolli deriva da quello delle marche da bollo.

A questo punto, se tutte le affermazioni precedenti sono corrette, sembrerebbe pacifico che oltre il viso del sovrano dal punzone originario siano state lasciate anche le linee del fondo per ottenere il 2° punzone.

Poi da tale punzone si sono fatti i vari conii secondari che come ha fatto vedere Massimiliano sono stati lavorati di lima per adattarli alle varie cornici ed ottenere i conii finali che così risulterebbero avere ovali di differente misura ma linee identiche.

Diciamo che l'ho scritto malissimo mentre in testa l'ho molto chiaro ma il senso dovrebbe essere questo, a mio avviso. :-)

Valerio
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

cerchiamo adesso che abbiamo capito di piu',
di fare una cronologia dettagliata...

prima fase:
Schermata 2010-12-30 a 14.28.04.png

e il primo positivo che stampa:
Schermata 2010-12-30 a 14.33.45.jpg

corrisponde a questo:
Schermata 2010-12-28 a 18.48.28.jpg


Oppure l'immagine si riferisce al conio e il punzone è dopo?
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