De la Rue - L'emissione del 1863

[mikonap]

Secondo te potrebbe nascere l'ipotesi che a Torino mandarono un punzone leggermente diverso da quello in uso a Londra ?
...

Riassumendo il I tipo ha un conio identico al 15c, il II e III tipo hanno un conio che si differenzia sia nelle decorazioni d'angolo che nell'effigi. Se è confermato che esiste una tiratura londinese del II e III tipo, allora significa che i nuovi conii dovrebbero essere stati fatti a Londra. (dovrebbero essere 2 - II tipo e III tipo, oppure uno che ha generato il III tipo modificato per ottenere il II tipo ingrossando i punti nella cornice ed eliminando quelli nella decorazione)

Io penso, e di questo mi propongo di fare una verifica grafica, che il II e III tipo derivino dal Punzone intermedio che ha generato il 5c, 10c e 30c. A questo punto potrebbe essere confermato che fosse completo di ovale e cornice con un'aspetto di questo tipo.

saggio cinque punzone v2.jpg

Per questo motivo è stato necessario rifare le decorazioni d'angolo, le scritte e in questa sede i famosi puntini.

michele

[cirneco giuseppe]

Questo per colori mi sembrano una tiratura di Torino

Michele, leggendo queste righe mi hai fatto sobbalzare sulla sedia!
Ma i 15 cent non sono tutti londinesi?
Le soprastampe furono approntate a Londra.
I nuovi conii furono anche loro preparati a Londra.

A Torino non si stampò il 15 cent perchè le scorte londinesi erano enormi per via dell'aumento delle tariffe da 15 a 20 cent per la lettera semplice.

[ANTONELLO]

io so che a Londra a causa del colore che deteriorava le tavole e di un uso intensivo del conio per ripristinarle
ne incisero uno nuovo per il 2° tipo che durò poco,
forse per un difetto di tempra,
quindi ne incisero un altro per il 3° tipo
le soprastampe le stamparono sia a Londra che a Torino

[cirneco giuseppe]

Prof ... non vorrei sembrare insolente .... ma essendo suo appassionato lettore ....tempo fa Lei scrisse:

Faced: i ritocchi all’immagine trasferita per correggerne i difetti di trasferimento


Mau

Hai perfettamente ragione, ma riguardando il tutto mi sono venuti dei dubbi e ho avanzato quest'altra ipotesi, benchè poco sostenibile. E' stato proprio consultando un buon dizionario che mi sono venuti dubbi sull'interpretazione che avevo dato e che tu citi: tuttavia suppongo che gli eventuali difetti di trasferimento venissero corretti subito dopo il trasferimento stesso, quindi questo sarebbe il momento giusto, ma il dizionario sembra negarlo.
Michele

Come significato ho anche trovato to face = lisciare.
Non potrebbe essere riferito alla lavorazione del blocchetto d'acciao per renderlo perfettamente planare e liscio?

[mikonap]

Le soprastampe furono approntate a Londra.
I nuovi conii furono anche loro preparati a Londra.

A Torino non si stampò il 15 cent perchè le scorte londinesi erano enormi per via dell'aumento delle tariffe da 15 a 20 cent per la lettera semplice.

Anche io sono convinto che i nuovi conii siano stati approntati a Londra.

Se le scorte del 15c erano enormi, perchè si sono approntati nuovi conii per il II e III tipo, evidentemente diversi dal 15c, rifacendoli completamente ex novo compreso le decorazioni d'angolo.

Quello che dici poteva valere per il I tipo, ma lo Zanaria dice "che è stato impropriamente chiamato "1° tipo": in realtà il francobollo venne distribuito dopo gli altri tipi". Sempre lo Zanaria dice che "il francobollo presenta normalmente un colore celeste pallido, tipico delle prime provviste del 15 c. Esemplari con tinte più cariche che vanno dal celeste vivo al celeste scuro, sono più rare".

Ma queste tinte che descrive lo Zanaria non vi ricordano nulla?

colori R.jpg

Michele

[ANTONELLO]

mentre si stampava per adempiere alla fornitura di 200 milioni di francobolli
fu allestito un altro contratto per la fornitura di altri 15c. perchè era il valore più in uso,
ma

a causa del colore che deteriorava le tavole e di un uso intensivo del conio per ripristinarle
ne incisero uno nuovo per il 2° tipo che durò poco,
forse per un difetto di tempra,
quindi ne incisero un altro per il 3° tipo

nell' ottobre del 1864 si bloccarono i lavori per il cambio di tariffa che sarebbe avvenuto il 1° Gennaio 1865
A Londra prepararono le tavole per le soprastampe che si sarebbero effettuate anche a Torino,
li avevano circa 87 milioni di quindici centesimi del 1° e del 2° tipo che fecero soprastampare da un tipografo privato,
a Londra 11 milioni del 3° tipo, che arrivarono in Italia l' 8 Dicembre del 1864 e furono i primi a disposizione.

[marcadabollo]

Ma i 15 cent non sono tutti londinesi?
Le soprastampe furono approntate a Londra.
I nuovi conii furono anche loro preparati a Londra.

A Torino non si stampò il 15 cent perchè le scorte londinesi erano enormi per via dell'aumento delle tariffe da 15 a 20 cent per la lettera semplice.

Giusto per fare cronologia: la tariffa della lettera passò da 15 a 20 centesimi il 1° gennaio 1865, data in cui furono emessi i "ferri di cavallo" che ovviamente erano londinesi; l'OCV comincio a stampare francobolli a novembre 1865; il primo francobollo da 20 centesimi compare ad aprile 1867; il fatto che la tariffa fosse passata da 15 a 20 centesimi ovviamente lasciava grandissime scorte del 15 centesimi, visto che il 20 centesimi era fatto usando proprio questo valore. Quindi mi chiedo se le scorte di 15 centesimi stampati a Londra erano tanto grandi da durare, opportunamente sovrastampate, da settembre 1865 (quando DLR spedì a Torino tutto il necessario per stampare) ad aprile 1867, quindi più di un anno e mezzo (e stiamo parlando del francobollo per la tariffa più impiegata)? Siamo proprio certi che Torino non abbia dovuto stampare e sovrastampare la sua bella dose di 15 centesimi per sopperire alla mancanza di questo 20 centesimi che non arrivava mai? Personalmente qualche dubbio me lo farei venire.

Come significato ho anche trovato to face = lisciare.
Non potrebbe essere riferito alla lavorazione del blocchetto d'acciao per renderlo perfettamente planare e liscio?

Mi aspetterei che quest'operazione venisse fatta prima di riportare il ritratto tramite il punzone, non dopo.
Michele

[cirneco giuseppe]

Le provviste del 15 cent erano tante perchè la tariffa di primo porto era 15 centesimi e ne sfornavano in continuazione, si provvide a fare un secondo conio quando si accorsero che il conio fin allora usato s'era rotto (caduto? consumato? deformato?) e per tranquillità ne fecero un terzo di scorta.
Quando la tariffa passò a 20 cent si decise di soprastampare il 15 perchè costava meno preparare una tavola di soprastampe piuttosto che preparare un nuovo conio e stampare altri milioni di francobolli.
Anche continuare a stampare il 20 cent già in uso sarebbe stato un costo inutile dato il gran numero di 15 cent in magazzino.
I due coni furono eseguiti a metà 1864 ed a novembre dello stesso anno fu varato l'aumento di tariffa, mentre l'OCV di Torino iniziò a produrre solo nel 1866, quindi non è possibile che i 15 cent furono realizzati anche a Torino.
Forse a Torino fu eseguita la soprastampa dei francobolli già qui arrivati in precedenza.

Mentre scrivevo son arrivati i messaggi di Antonello e Michele, allora aggiungo:

Michele, se fosse vero che a Torino si stamparono i 15 cent, questi non possono essere del I tipo, dato che il conio fu rifatto a marzo del 1864, ma del II e III tipo ma Londra aveva già inviato a Torino la bellezza di 130 milioni di esemplari da 15 cent. Ma non dimentichiamo che appena nata, l'OCV, dovette occuparsi delle marche e delle banconote, che la carta scarseggiava e che il personale era scarso perchè la guerra con l'Austria, appena iniziata, aveva bisogno di uomini. Che bisogno c'era di ingolfarsi con la stampa del 15 cent quando le scorte erano abbondanti e sopratutto si trattava di un francobollo che già aveva reso problemi a De La Rue, esperti nel campo, mentre a Torino si stava appena imparando.

[maupoz]

cosa ne pensate??

http://img138.imageshack.us/img138/6200 ... finito.png

coniiefinito.jpg

gli ovali potrebbero essere stati trasferiti tramite un apposito punzone, solo ovali concentrici??, o incisi "a mano" seguendo delle dime??

http://img534.imageshack.us/img534/2307 ... gritag.jpg

ovaliaggritag.jpg

le parti in giallo sono quelle incise (risulteranno bianche) , le parti in blu scuro sono "a piano piastrina" (saranno quelle colorate); nell'anello blu ho indicato parte della scritta, incisa, che risulterà bianca).

Il 2 lire avrebbe avuto specifica preparazione (anello blu inciso, scritta in rilievo)

Una "invisibile" rotazione (di 0,001 grado !!) della punzonatura degli ovali avrebbe potuto avvicinare o allontanare l'ovale stesso dalla parte alta della testa e dall'attacco (la "punta") del collo.

Prima della squadratura della vignetta, forse, era opportuno realizzare gli ovali, per evitare interferenze tra ovali e linee perimetrali di squadratura. Fatto l'ovale più esterno, questo poteva essere inscritto nel rettangolo perimetrale.

Tutte ipotesi, naturalmente.

Mau

[ANTONELLO]

e il 2l. ?

[maupoz]

e il 2l. ?

ci sto lavorando .... devo contare quanti ovali ha !!!!!

Mau

PS se proprio nessuno conosce un incisore (ma non ce ne sono piu'????) pensavo di porre il quesito alla scuola di incisione della Zecca Poligrafico dello Stato .... nessun romano ... frequenta???

[marcadabollo]

PS se proprio nessuno conosce un incisore (ma non ce ne sono piu'????) pensavo di porre il quesito alla scuola di incisione della Zecca Poligrafico dello Stato .... nessun romano ... frequenta???

Conosco abbastanza Eros Donnini ma tieni presente che, con l'abbandono della tipografia per la stampa di carte-valore, gli incisori en epargne (la tecnica di Joubert e soci) sono una specie perduta: tutti incidono per la calcografia.
Michele

[marcadabollo]

Anche continuare a stampare il 20 cent già in uso sarebbe stato un costo inutile dato il gran numero di 15 cent in magazzino.

Quale 20 centesimi?
Michele

[maupoz]

Conosco abbastanza Eros Donnini ma tieni presente che, con l'abbandono della tipografia per la stampa di carte-valore, gli incisori en epargne (la tecnica di Joubert e soci) sono una specie perduta: tutti incidono per la calcografia.
Michele

purtroppo è lo scotto per la nostra "modernità"
.... sappiamo inviare una e-mail .... ma non sappiamo più riconoscere un albero dall'altro ....

non conosco Donnini (... ignurantun ..!!!) ,,,,, magari la cosa lo incuriosisce ..... o magari ... arte imparata mai più dimenticata!!!
le ipotesi sembrerebbero due ... ovale inciso a mano con dime ...... punzone solo per ovale (un "ferro di cavallo" più sofisticato")

Mau

[mikonap]

Vorrei tornare un'attimo al confronto tra il 15c ed il 20c su 15 III tipo che qui vediamo in una prova senza sovrastampa

conf 15c e 20c su15c III tipo.jpg

Oltre alle evidenti differenze nei disegni d'angolo, abbiamo già notato che anche l'effige è diversa. L'occhio è diverso (con la caratteristica linea scura a destra), ma anche barba, baffi e capelli sono diversi e si notano i ritocchi che avevamo già visto per altri valori.
Avevamo ipotizzato un punzone comune. Ma questa ipotesi è vera
Solo un confronto con un altro valore lo può stabilire.

conf 30c e 20c su15c III tipo.jpg

Dall'immagine appare subito evidente (confermata anche da sovrapposizioni di più difficile lettura) che l'insieme cornici-l'effige non è sovrapponibile tra i due valori. Anche nel 20c su 15 III Tipo come nel 15c la barba tocca la cornice, il collo interseca l'ovale e la nuca è più distante dal bordo dell'ovale. Dalla sovrapposizione la cornice esterna appare un po' più grande, ma questo dato andrebbe confortato con una ripresa di tutti e due i Fb insieme.
L'effigi nell'insieme sembrano più simili di quelle dell'altra immagine. Ma sono uguali

conf 30c e 20c su15c III tipo part.jpg

Dal confronto dei due volti potrete notare in quanti particolari si differenziano.
No - anche se simili le due effigi non sono uguali.

A titolo d'esempio prendiamo barba e baffi, ma analogo discorso si può riscontrare nei capelli. Con le frecce gialle ho indicato particolari nettamente diversi tra le due effigi.

conf 30c e 20c su15c III tipo part2.jpg

A questo punto possiamo affermare che, per il 20c su 15 II e III, un punzone comune con il 5c, 10c e 30c non è confermato

Ipotesi Punzone errata.jpg

Il mistero s'infittisce.
michele

[cirneco giuseppe]

Anche continuare a stampare il 20 cent già in uso sarebbe stato un costo inutile dato il gran numero di 15 cent in magazzino.

Quale 20 centesimi?
Michele

Ahahahah me ne sono accorto solo ora che me lo fai notare, l'intenzione era quella di scrivere 10. Nel senso di affrancatura con due valori da 10 cent. già presenti.

[ANTONELLO]

Michele ,
le differenze che hai evitenziato non patrebbero essere causate da un punzone lievemente logoro,
mi sembra di notare che su il 3° tipo ci siano dei tratti in più,
il punzone leggermente scheggiato trasmetteva sul conio delle parti in più che si inchiostravano,
credo che non avesse nessun senso costruirne un altro,
ho dato un occhiata ai Torino e quelle differenze non ci sono,
forse si costruì un punzone nuovo per l' OCV,
credo che non ne avrebbero mai fornito uno scheggiato.

[cirneco giuseppe]

A Torino, per i motivi che ho scritto qualche messaggio fa, non si stampò alcun 15 centesimi. Nè del I tipo, nè del II tipo e nè del III tipo.

[ANTONELLO]

Pino, parlo del punzone che credo sia comune per tutti i valori

[mikonap]

Michele ,
le differenze che hai evitenziato non patrebbero essere causate da un punzone lievemente logoro,
mi sembra di notare che su il 3° tipo ci siano dei tratti in più,
...

Le trasformazioni del disegno dovuto alle deformazioni ed all'usura sono essenzialmente trasformazioni topologiche. Il termine è molto tecnico ma in parole povere identifica tutte quelle trasformazioni che potrebbero avvenire se l'oggetto fosse in gomma o in plastilina: stiramenti, schiacciamenti, allungamenti ecc. anche solo localmente.

Se guardiamo ad esempio i baffi, ma questo vale anche per altre aree dell'effige

part baffi.jpg

part baffi dett.jpg

questi particolari, ad esempio, non possono essere di natura topologica, rispetto al 30c sono stati disegnati in due momenti diversi.

Questo non significa che non abbiano avuto un punzone in comune - il punzone in comune a tutte le effigi, alla luce di quanto emerso dalla discussione, mi sembra ineluttabile - significa che tra il 30c ed il 20c III tipo i ritocchi sull'effige sono sono stati fatti su conei diversi.
michele