De la Rue - L'emissione del 1863

[fildoc]

Per me almeno sulle orecchie non vi è alcun dubbio sono differenze d'incisione!

[ANTONELLO]

mi vengono in mente alcune domande,
ma la pressione della pressa era sempre uguale?
Per la sbavatura cosa si utilizzava? (immagino un polverino abrasivo)
Questi fenomeni potevano incidere sul risultato finale?

[mikonap]

le differenze ci sono, bisogna vedere quanto incide l'inchiostrazione su queste differenze ...

Ottima considerazione. Riguardiamo un attimo i tre ovali .

5-30-40 c ovale.jpg

Concentriamoci su un particolare della nuca, ma quello che stiamo dicendo vale per tutti i dettagli.

30c ovale pu part ciocca.jpg

5-30-40 nuca part ciocca.jpg

Quella piccola ciocca che mi ricorda un compasso, non la trovate sugli altri due valori.

Per verificare quello che chiede Antonello facciamo una verifica tra la prova del 30c di Pino ed un mio usato. L'ho scelto volutamente Torino e, visto l'annullo, di almeno 6 - 7 anni successivo alla spampa della prova.

30c prova e Torino col.jpg

Come potete notare hanno le caratteristiche peculiari alla tiratura:
- il Londra di Pino, tratteggio d'ombreggiatura sfumato, volto più luminoso, fondino di sicurezza legibile sullo sfondo, colore bruno;
- il mio Torino, tratteggio più inciso e più marcato, meno zone senza ombreggiature, senza fondino di sicurezza, colore castano.

Se li trasformo in 3d, con gli stessi settaggi precedenti,

30c prova e Torino punz.jpg

30c prova e Torino punz part nuca.jpg

potete notare che, anche se nel Torino si evidenzia ancora l'aspetto più inciso e taglinte del tratto e vi siano maggiori particolari la dove nel Londra è più smussato ed arrotondato, il particolare della ciocca a compasso si legge benissimo.

V'invito a fare la stessa verifica su altri particolari dei capelli o del volto.

30c prova e Torino punz part volto.jpg

Se ricordate, qualche tempo fa, vi ho parlato delle trasformazioni topologiche - per semplificare quelle che possono avvenire su un foglio di gomma o su un pezzo di plastilina quando lo stirate, schiacciate o lo deformate. Le differenze che ci sono tra la prova e l'usato sono topologiche.

Quelle che ci sono con gli altri valori, non sono topologiche, c'è la mano dell'uomo che ha modificato i tre coni in modo simile ma non identico.

Per me i ritocchi sono stati fatti singolarmente su ogni conio. Essendo stati fatti lo stesso giorno o in giorni vicini, probabilmente dalla stessa persona che utilizzava il primo come modello, sono molto simili, ma non identici come sarebbe avvenuto con una riproduzione meccanica.

Penso che si sia verificato quello che troviamo in una delle leggi fondamentali della meccanica: quando una struttura sollecitata da un'azione può assumere più configurazioni, quella reale è quella che compie il minor lavoro (in parole povere la più semplice - soluzione 2)

Avete visto che una sbirciatina nelle officine di Torino può aiutare. Questo potrebbe spiegare anche le differenze nella nitidezza del tratteggio, a Torino si facevano le copie per montare la tavola con una pressione leggermente maggiore che rendeva il tratto più inciso (questo ovviamente secondo me )

michele

[ANTONELLO]

complimenti Michele
in un colpo solo hai trovato una soluzione a due mie domande,
quindi possiamo tranquillamente affermare che il punzone fu uno solo anche per i ferro di cavallo 2° e 3° tipo,
certo che c'è da chiedersi il perchè di queste modifiche,
sarà solo per un fattore estetico?

[fildoc]

Queste modifiche vennero fatte per dare all'immagine piu' dettaglio!
Probabilmente il punzone faceva un conio con poco dettaglio; pertanto con una punta venivano ripassate e ravvivate alcune zone dell'effigie.

[ANTONELLO]

Si Fildoc, è quello che ho pensato anch' io,
ma perchè le modifiche si adottarono dopo il realizzo di tre coni considerati buoni ? (15-60c.-2L.)

[fildoc]

Perche' i coni non venivano meglio di così!

[mikonap]

Si Fildoc, è quello che ho pensato anch' io,
ma perchè le modifiche si adottarono dopo il realizzo di tre coni considerati buoni ? (15-60c.-2L.)

Mi sembra che dalla discussione sia emerso che c'era fretta di avere disponibili i francobolli.
All'inizio di maggio 1863 si realizzarono i coni del 15c, 60c e 2L, non so se per far fronte alle tariffe più usuali, ma erano colori chiari.

15 e 60c.jpg

A metà di maggio si prepararono il 10c, 30c, 40c, poco dopo il 5c e ci fu tempo di realizzare i rittocchi all'effige.

15 e 30c.jpg

Io penso che se i ritocchi non fossero già stati programmati, con i colori scuri (30c, 40c e 5c) , ad un'analisi estetica, la necessità si sia fatta evidente. Ho simulato cosa accadeva al 15c con una stampa in nero (se non ricordo male ci dovrebbe essere anche una prova di colore in nero ) confrontata con un 30c sempre in nero. Non fate caso all'irregolarità che si nota nel 15c, è dovuta alla maggior influenza del fondino di sicurezza.

15 e 30c bn.jpg

Sarebbe interessante verificare, alcuni anni dopo, sul conio del 20c, azzurro prima ed arancio dopo, ultimo della serie Fb con effige V.Emanuele II, se i ritocchi sono stati fatti con la stessa accuratezza.

Nella prossima verifico l'evoluzione dei ritocchi dell'effige sui coni del 15c (I, II e III tipo)

michele

Ps è interessante notare nel confronto come l'effige del 30c sia spostata,nell'ovale, in alto rispetto al 15c

[fildoc]

Comunque anche 15 e 60 centesimi hanno dei ritocchi diversi a se' stanti!
Ogni conio ebbe la sua "personalizzazione"...

[mikonap]

Comunque anche 15 e 60 centesimi hanno dei ritocchi diversi a se' stanti!
Ogni conio ebbe la sua "personalizzazione"...

Certo qualche ritocco dopo aver punzonato doveva essere la prassi, ma comunque con questi due valori possiamo farci un indea di quali particolari dei capelli, barba e baffi fossero presenti sul punzone.

15 e 60c 3d.jpg

Per chi si domanda come stanno le cose per il 2 Lire, ci provo con un raffronto nonostante la forte interferenza del fondino di sicurezza.

15c e 2L.jpg

Ho fatto un po' fatica a equilibrare la stampa in nero, non viene meglio - benedetto fondino.

15 e 2L bn.jpg

per chi vede meglio i dettagli con il 3d

15 e 2L 3d.jpg

Anche qui mi sembra che siamo più o meno come il 60c

michele

[cirneco giuseppe]

Michele, potresti mettere a confronto il 2 lire col 60 cent?
Rispetto al 15 cent ha il naso molto diverso, per non parlare della base del collo.

[mikonap]

Michele, potresti mettere a confronto il 2 lire col 60 cent?
Rispetto al 15 cent ha il naso molto diverso, per non parlare della base del collo.

Eccoti accontentato

60c e 2L.jpg

60 e 2L bn.jpg

60 e 2L 3d.jpg

Sui capelli del 2 Lire ci sono dei bozzi creati dal fondino.
Del collo del 2 Lire ne avevamo già parlato, dovremo solo vedere quante modifiche ci sono rispetto al 15c e 60c nelle parti più ritoccate.

Metto pure l'effige della marca tonda, secondo me anche questa tratta da una prova dell'intera marca (2° conio) è stata un po' ritoccata nei capelli e nella barba.

Effige marca tonda.jpg

Non è che qualcuno abbia una prova a più alta definizione della marca tonda?

michele

[cirneco giuseppe]

Purtroppo quella mi manca.
Posso pubblicare questa che è la stampa sul foglietto Minghetti.

marca1862.jpg

Sempre a 1200 dpi con compressione del 5% (altrimenti non ci stava sul forum).

[cirneco giuseppe]

visto che la carta su cui sono stampate è semitrasparente, ho provato a metterci dietro un cartoncino nero, forse si vede meglio

marca1862-2.jpg

[mikonap]

...
ho letto ora il messaggio di Michele (marcada bollo), sicuramente la sua andrà meglio

con un po' di fard neanche la tua è male

marca1862 v3.jpg

marca tonda pino bn.jpg

marca tonda pino 3d.jpg

mi sembra d'intravvedere ritocchi simili a quelli del 30c.
michele

[maupoz]

un pò di pazienza ...... un pò di corrispondenza dell'epoca.

dalla ( prima ?? ) lettera di Warren De La Rue a "Vostra Eccellenza" (il conte Barbavara?) del 26 gennaio 1863

"Ho l'onore di sottoporre a Vostra Eccellenza alcuni disegni di francobolli postali tra i quali forse ne troverete uno o due che vi potranno convenire; nel caso contrario saò orgoglioso di incidere i disegni che avrete la bontà di inviarmi: questi potranno essere eseguiti su una scala più grande, ad esempio quattro volte la grandezza di un francobollo"

"Allego anche una prova della più avanzata delle marche da bollo; le altre seguiranno di tempo in tempo. Tale prova è in nero, ma fra qualche giorno gliene invierò altre in colore labile"

dalla ( seconda ?? ) lettera di Warren De La Rue a "Vostra Eccellenza" (il conte Barbavara?) del 28 gennaio 1863

prova "presa oggi" della marca da una lira che però "sarà migliorata prima della tempera con i tocchi finali che darò. Noterete che il fondo è stato schiarito con un grande miglioramento dell'effetto generale; alcuni dettagli dell'immagine devono ancora essere evidenziati con qualche tocco di luce qua e là"

dal libro di Franco Filanci pag. 76 (2^ edizione ampliata 1995)

si parla di come dal "punzone 2" (così denominato nella fattura del 30 giugno 1863)attraverso il controconio e le necessarie operazioni di indurimento sono tratte le sette piastrine base, su ciascuna delle quali vengono incisi i fregi, la dicitura POSTE ITALIANE e i singoli valori facciali:
"Un tocco finale viene poi dato su ciascuno dei sette conii all'effigie, insieme al completamento della base del collo. Sono quei "tocchi di luce qua e là" di cui parlava Warren De La Rue nella lettera del 28 gennaio 1863: approfondimenti dei solchi dell'incisione in alcuni punti - soprattutto nella forte ombreggiatura centrale del collo e nei capelli dietro l'orecchio - che portano a maggiori o minori schiarimenti e a varianti alquanto evidenti fra un valore e l'altro"

tanto per ... dovere di cronaca....
Mau

[mikonap]

Per poter controllare i tre ritocchi dell'effige dei coni (marca 1L, 15c, 30c) ho messo a confronto le immagini.

15 e 30c e marca tonda.jpg

Con stampa in nero

15 e 30c e marca tonda bn.jpg

dopo averli allineati, ho verificato la dimenzione dell'effige della marca (ripresa scanner diversa dagli altri)

15c 30c e marca tonda all.jpg

l'effige della marca è perfettamente in scala anche se leggermente ruotata in senso orario (azzurro)

In 3d

15 e 30c e marca tonda 3d.jpg

Qui possiamo confrontare i particolari del volto

15 e 30c e marca tonda part volto.jpg

e qui quelli della nuca.

15 e 30c e marca tonda part nuca.jpg

Buona analisi
michele

[mikonap]

Aspetta Michele, mi piacerebbe vedere come disegneresti la procedura di realizzazione dei francobolli.
Lo schemino che avevi fatto è interessante, ma con quello che ha scritto Michele sulle fasi di preparazione, forse andrebbe cambiato qualcosa.
Così come bisognerebbe mettere una pietra sopra il discorso dell'ovale. Cioè l'immagine fu inserita come dice Massimiliano o trasferita col punzone su un blocchetto ed in seguito si disegnarono gli ovali e gli angoli.
Mi piacerebbe dividere il tutto in capitoli, partendo dal primo, cioè le marche da bollo e poi proseguire stabilendo quali furono le modifiche sul conio originale. O meglio rispetto al conio originale, perchè da questo si partì preparando un punzone ecc ecc
Un discorso organico, fatto in questo modo, renderebbe il tutto più fluido.

Dopo tutti i ragionamenti e le analisi sviluppate, l'idea che mi sono fatto è quella sintetizzata in questo schema.

Successione temporale fancobolli DLR v4.jpg

Questo è l'aspetto dei coni e dei punzoni, almeno per come me l'immagino.

Conio principale

conio princ 1.jpg

Punzone 1 per le marche da bollo.

punzone marche comp.jpg

Conio della marca da bollo da una Lira

Conio 1L A .jpg

Punzone 2 per i francobolli. Da notare che la sezione del collo era un vuoto, quindi venne scalpellata sul sincoli coni.

punzone franc comp.jpg

Coni dei singoli francobolli - cronologicamente

15c conio A.jpg

2L conio A.jpg

60c conio A.jpg

10c conio A.jpg

30c conio A.jpg

40c conio A.jpg

5c conio A.jpg

15c II conio A.jpg

15c III conio A.jpg

A questo punto possiamo lascire il Fish and chips e passare alla Bagna càuda
michele

[ANTONELLO]

Grazie Michele
e voglio ringraziare tutti quelli che fino ad adesso hanno partecipato a questo topic dove ho imparato un sacco di cose

[fildoc]

Pertanto pare che si stia facendo strada un 'idea...
che il 18 maggio trassero tre coni dallo stesso punzone in modo piu' "identico" (perdonatemi l'errore lessicale!),
forse pensando che comunque ogni conio secondario doveva essere sempre comunque ritoccato...

Ma devo dire che non mi trovo molto d'accordo.
Infatti accettando l'idea di un unico punzone i coni erano tutti sostanzialmente uguali dall'8 maggio 1863 al settembre 1865!

Solo se pensiamo ad un punzone secondario dopo l'assemblaggio dell'ovale possiamo pensare ad una piccola clonazione per il 18 maggio!!!