De la Rue - L'emissione del 1863

[marcadabollo]

Ma se il perforatore della DLR arrivò nel 1867, vuol dire che ce n’era uno già lì dal 1865!!

Certo, l'attrezzatura iniziale arrivata a Torino nel settembre 1865 comprendeva anche un perforatore dotato di tre pettini: uno per i francobolli, uno per le marche quadrate ed uno per le marche oblunghe, ovvero quelle per cambiali. Anche per il secondo perforatore vennero inizialmente ordinati tre pettini, ma nel frattempo si decise di cambiare il formato delle marche per cambiali e l'ordine del relativo pettine venne annullato (si passò al formato dei francobolli).
Michele

[aurelio]

Michele, tu che sei ben provvisto di letteratura sull'argomento oltre che di buona memoria, dovresti darmi un aiuto su due cosine:

1° argomento: a Torino, ma dove e chi?
sai dirmi se l'affermazione presente sul Zanaria-Serra, dove si dice che la produzione dei ferri di cavallo di Torino sia stata effettuata presso una tipografia privata (forse addirittura quella di Matraire), sia fondata oppure no? Il Filanci esclude Matraire, e dice però che (sulle basi di documenti contabili, suppongo) qualcuno sia stato pagato cent. 12 1/2 al mille per eseguire le soprastampe. Il Damilano dice invece (credo dai verbali di produzione dell'OCV) che dall'ottobre 1865 si "proseguì nella produzione utilizzando tutte le plance di soprastampa fornite da Londra con un ritmo di 3-5 milioni di pezzi al mese". (hai l'articolo di E.Diena sul ferro di cavallo pubblicato sullo "Stanley-Gibbons Monthly journal" del 1904?)
Io ho una mia idea in proposito, che concilierebbe le due affermazioni apparentemente contrastanti.

2° argomento: distribuzione dei fogli predisposti dalla DLR
Piero Damilano, nel suo studio sul ferro di cavallo, invece, dice che per tutti i valori della serie DLR preparati per essere inviati in Italia "per comodità, le provviste londinesi furono dimezzate e confezionate in pacchi o risme composte di 200 francobolli. Oltretutto questo accorgimento favoriva notevolmente la maneggevolezza dei pacchi e la spedizione". Inoltre sembra assodato (vedi fattura del 8.12.64) che le "plance" di soprastampa del 20 su 15 cent. erano da 200 e da 100 pezzi, cosa che avvalora quella tesi, proprio in virtù del fatto che dovendosi "ripassare in soprastampa" le risme già inviate, con una plancia da 400 l'operazione sarebbe divenuta ccomplicata. Trovi qualche riscontro? (hai gli articoli di P.Zanetta - le forniture all'Italia della casa DLR 1861-66, su Filatelia n.28-37 e gli articoli di Mackay sugli archivi DLR, pubblicati su "Il collezionista - Italia filatelica" del 1969?)

Grazie anche a tutti gli altri che avessero documentazione in merito.

[marcadabollo]

Michele, tu che sei ben provvisto di letteratura sull'argomento oltre che di buona memoria

Sul primo argomento potrei essere d'accordo se definiamo cosa s'intende per "ben provvisto" ma sul secondo purtroppo devo smentirti (e anche in questo topic ho dato ripetute prove di potere avere la cittadinanza onoraria di Collegno).

1° argomento: a Torino, ma dove e chi? sai dirmi se l'affermazione presente sul Zanaria-Serra, dove si dice che la produzione dei ferri di cavallo di Torino sia stata effettuata presso una tipografia privata (forse addirittura quella di Matraire), sia fondata oppure no? Il Filanci esclude Matraire, e dice però che (sulle basi di documenti contabili, suppongo) qualcuno sia stato pagato cent. 12 1/2 al mille per eseguire le soprastampe. Il Damilano dice invece (credo dai verbali di produzione dell'OCV) che dall'ottobre 1865 si "proseguì nella produzione utilizzando tutte le plance di soprastampa fornite da Londra con un ritmo di 3-5 milioni di pezzi al mese". (hai l'articolo di E.Diena sul ferro di cavallo pubblicato sullo "Stanley-Gibbons Monthly journal" del 1904?)
Io ho una mia idea in proposito, che concilierebbe le due affermazioni apparentemente contrastanti.

L'affermazione dello Zanaria-Serra è assolutamente fondata: fino all'inizio di ottobre 1865 l'OCV era solo nella mente di Giove, quindi le sovrastampe torinesi doveva farle per forza qualcun altro. La data indicata da Damilano mi sembra prematura: le attrezzature e i materiali per l'OCV partirono dall'Inghilterra, via mare, a metà settembre 1865; il viaggio fino a Genova durava almeno una decina di giuorni; poi le varie casse andavano trasferite a Torino, il macchinario rimontato e collaudato ed infine si poteva cominciare a stampare. E quindi credo sia incorso in una svista, come confermato in una lettera che Giacinto Berruti scrive ai De La Rue il 21 novembre e in cui, tra le altre cose, dice "abbiamo cominciato a fare i francobolli all'inizio di novembre". E poi perchè l'OCV si sarebbe dovuta imbarcare nella sovrastampa? Da tempo le faceva qualcun altro, i problemi di controllo erano praticamente inesistenti perchè tanti francobolli di 15 centesimi venivano affidati alla tipigrafia ed altrettanti dovevano tornarne; di carte valore da stampare l'OCV ne aveva a bizzeffe, quindi meglio continuare le sovrastampe con il contrattore e dedicarsi ai mille problemi che una Officina neonata aveva.
Non ho l'articolo di Diena che citi.

2° argomento: distribuzione dei fogli predisposti dalla DLR
Piero Damilano, nel suo studio sul ferro di cavallo, invece, dice che per tutti i valori della serie DLR preparati per essere inviati in Italia "per comodità, le provviste londinesi furono dimezzate e confezionate in pacchi o risme composte di 200 francobolli. Oltretutto questo accorgimento favoriva notevolmente la maneggevolezza dei pacchi e la spedizione". Inoltre sembra assodato (vedi fattura del 8.12.64) che le "plance" di soprastampa del 20 su 15 cent. erano da 200 e da 100 pezzi, cosa che avvalora quella tesi, proprio in virtù del fatto che dovendosi "ripassare in soprastampa" le risme già inviate, con una plancia da 400 l'operazione sarebbe divenuta ccomplicata. Trovi qualche riscontro? (hai gli articoli di P.Zanetta - le forniture all'Italia della casa DLR 1861-66, su Filatelia n.28-37 e gli articoli di Mackay sugli archivi DLR, pubblicati su "Il collezionista - Italia filatelica" del 1969?)

No, su questo argomento non ho evidenze.
Ho in casa gli articoli di Zanetta, quelli di Mackay sono diponibili nella biblioteca dell'AFI.

E torno al perforatore. Il primo era già pronto alla fine del 1864: il 31 dicembre infatti la D.Napier & Son, che lo aveva costruito, chiede ai DLR 20 sterline per smontarlo, portarlo in officina per modificarlo, reimballarlo insieme ai tre "punchers" e consegnarlo a Londra. Visto che a Torino ci andrà a settembre 1865, che sia il primo che viene parcheggiato a Somerset House?
Michele

[ANTONELLO]

Il primo era già pronto alla fine del 1864: il 31 dicembre infatti la D.Napier & Son, che lo aveva costruito, chiede ai DLR 20 sterline per smontarlo, portarlo in officina per modificarlo, reimballarlo insieme ai tre "punchers" e consegnarlo a Londra. Visto che a Torino ci andrà a settembre 1865, che sia il primo che viene parcheggiato a Somerset House?

Secondo il Filanci il primo perforatore fu acquistato nella primavera del 1863, essendo il costo compreso nel prezzo dei francobolli stampati col primo contratto e piazzata a Somerset House e questo mi fa venire delle idee strane,
fino ad adesso ci siamo concentrati su un presunto perforatore a Torino che dentellò i fogli del ferro di cavallo
ma io non ci credo,
i fogli che erano a Torino erano scorte già belle e pronte per essere utilizzate per soddisfare la tariffa semplice da 15c.,
e se non ci fosse stato il cambio di tariffa non si sognavano nemmeno di soprastamparli,
quindi a mio parere erano gia tutti dentellati,
se pensiamo che i 10000000 di francobolli soprastampati a Londra soddisfacevano il fabbisogno delle poste per tre mesi,
con gli 80000000 in giacenza a Torino si sarebbe tranquillamente soddisfatto il fabbisogno fino alla nuova emissione del 20c. riquadrato,
quindi mi sentirei di escludere che da Londra spedirono nuovi fogli per essere soprastampati senza dentellatura.

[cirneco giuseppe]

Ho fatto un po' mente locale ed ho cercato di ricordare cose lette tempo fa.
In relazione a quanto ha ripetuto un paio di volte Aureliano.

Le prove d'archivio erano i primi fogli della produzione, da due a tre fogli.
Una volta visionati dal responsabile uno veniva archiviato e gli altri inviati alla procedura normale di preparazione.
E quindi potrebbe essere lecito supporre che almeno un foglio possa essere stato dentellato in tempi tardi.

Però ci sono un paio di problemi da risolvere nell'avallare questa tesi.
Vediamo un po', non esistono prove d'archivio dei francobolli soprastampati col ferro di cavallo e non esistono prove d'archivio del 15 cent del 2° tipo.

Le uniche prove d'archivio del 15 cent sono queste:

dlr15.jpg

dlr15terzo.jpg

[ANTONELLO]

ma sapete che ho cercato inutilmente un ferro di cavallo 2° tipo bordo di foglio destro o sinistro,
non lo trovo
vi è capitato di vederne altri?

[aurelio]

Vi faccio vedere una cosa che ho comprato di recente, perchè la ritenevo interessante per alcune sue caratteristiche:

E' un Londra (o almeno tirato con una tavola di Londra): è interessante per la data d'uso, in quanto siamo sicuramente dopo il 1877 (numerali a sbarre). Dagli annulli purtroppo non riesco a identificare esattamente l'anno, ma credo che sia proprio il 77. Non so che consumo di francobolli poteva avere Pontassieve, ma ritengo che già nell'800 fosse un discreto paesino e quindi con un significativo consumo di francobolli, che non giustificherebbe un così forte ritardo d'uso del DLR.

pontassieve 1877 DLR forse_.jpg

pontassieve 1877 DLR forse verso_.jpg

Un'altra cosa interessante è la dentellatura, effettuata con il dentellatore con perforazione di separazione centrale, che non avevo mai visto sui DLR


Che ne pensate?

[marcadabollo]

E' un Londra (o almeno tirato con una tavola di Londra)

Aurelio, scherzando si dice che due indizi sono una prova: una data così tardiva e la perforazione dell'interspazio non sono sufficienti a fartelo ritenere una tiratura torinese (sia pure con una tavola di Londra)?

Secondo il Filanci il primo perforatore fu acquistato nella primavera del 1863, essendo il costo compreso nel prezzo dei francobolli stampati col primo contratto e piazzata a Somerset House e questo mi fa venire delle idee strane

Conoscendo Franco Filanci sono portato a credere che abbia evidenza oggettiva e di prima mano di quanto ha scritto. Tuttavia questa affermazione la ritengo poco plausibile e probabilmente frutto di deduzioni personali da documenti non sufficientemente probanti. Mi pare molto strano infatti che il governo italiano, che con i De La Rue aveva stipulato contratti per la fornitura di marche da bollo e di francobolli gommati e perforati, si metta nella strana situazione di acquistare un'attrezzatura, affidarla in uso una terza parte con cui non ha alcun contratto, affinchè il suo fornitore possa ottemperare ad una delle clausole di contratto. Nè si può pensare ad un acquisto "a futura memoria" perchè nella primavera del 1863 l'Officina Carte Valori era solo un'idea nella mente di alcuni politici italiani, fortemente avversata da altri, che non volevano uno stato imprenditore. E il dibattito sulla soluzione migliore per l'approvvigionamento di carte valore durò ancora molto, tanto che la legge istitutiva dell'OCV sarà varata solo nel 1865. E senza dimenticare che il governo italiano era solo uno dei numerosi clienti che si facevano fare da De La Rue marche e francobolli dentellati: tutti avevano messo a Somerset House un loro perforatore?
Michele

[aurelio]

E' un Londra (o almeno tirato con una tavola di Londra)

Aurelio, scherzando si dice che due indizi sono una prova: una data così tardiva e la perforazione dell'interspazio non sono sufficienti a fartelo ritenere una tiratura torinese (sia pure con una tavola di Londra)?Michele

Michele,
tu mi insegni: senza la "pistola fumante" potevo solo esser certo dell'attribuzione alla tavola di Londra, provata dalla presenza delle diciture marginali da 2 mm, tipiche di Londra.
Il resto è tutto da scoprire.... e questo è il bello della filatelia!

[maupoz]

FBI
Fogli Bordi Italiani
COMANDO LOCALE DI MILANO (nel senso che abbiamo un solo locale a disposizione)
Reparto Investigativo Caratteri Bordi

Circolare di servizio.

Ponesi il seguente quesito: visti caratteri impressi, la scritta su questo bordo est Londinese ot Torinese?

http://img819.imageshack.us/img819/6236 ... bordo2.jpg

pontassievebordo2.jpg

Invitasi ufizi preposti at postare scritte caratteri delle due stampe per confronti comparativi.

[aurelio]

DIA (Domanda Irriverente Accolta)


I caratteri sono senz'altro di Londra, in quanto sulle scritte interne più piccole erano da ca. 2mm di altezza. Quelli di Torino sono un pò più alti e più in grassetto.

scritte TO_.jpg

(immagini dal catalogo CEI)

[maupoz]

da: Reparto Sub Locale Milano Porta Genova (nel senso che siamo in sub affitto ... come già del resto segnalato con nota dello scorso dicembre...... ma questi sono affari ... nostri)

a: FBI - Comando Locale di Milano

Postasi quanto ritrovato in archivio (gentilmente detenuto da signora Erminia, operatrice condominiale civico n. 15 afferente anno 1864 - 22 giugno come da epistola interna at lettera).
Stante DIA pervenuta da Comando Centrale - Roma et dintorni - invitasi at scrupolosa indagine su seguenti elementi caratteristici effigie in questione : barba - baffi - lobo orecchio - tratteggi.


http://img851.imageshack.us/img851/3652/3x5c1864.jpg

3x5c1864.jpg

nota di servizio
Invitasi at affrancare risposte con fb in corso di valità et non utilizzo serie 1863-1900 causa contenzioso in corso con Amministrazione Postale per "affrancature insufficienti"

[maupoz]

AURELIO,
una cortesia, mi spieghi meglio cosa vuol dire:
"Un'altra cosa interessante è la dentellatura, effettuata con il dentellatore con perforazione di separazione centrale, che non avevo mai visto sui DLR "

[aurelio]

AURELIO,
una cortesia, mi spieghi meglio cosa vuol dire:
"Un'altra cosa interessante è la dentellatura, effettuata con il dentellatore con perforazione di separazione centrale, che non avevo mai visto sui DLR "

Maurizio,
1) leggi attentamente i post precedenti;
2) una parte della nostra discussione si svolgeva sul perforatore usato per dentellare i DLR: osservando la documentazione disponibile sui cataloghi e in rete, si può affermare che i primi due dentellatori dell'OCV non eseguissero la perforazione verticale tra i due mezzi fogli da 200 pezzi (che serviva a facilitarne la separazione senza ricorrere a taglierine). Questo tipo di perforazione è invece abbastanza comune nel seguito, in particolare tra i francobolli umbertini:

186.jpg

ciò significa che successivamente al 1867 (data di acquisto del secondo perforatore dell'OCV) fu acquistato uno o più nuovi perforatori che eseguivano tale perforazione. Comunque questo tipo di perforazione fu effettuata in Italia e non in Inghilterra.

3) postando la striscia del 5 cent (DLR) volevo dimostrare che le tavole di Londra (deduzione che discende dai caratteri di bordo), stampate a Torino (deduzione fatta in relazione al tipo di perforazione osservata), venivano utilizzate ben oltre il 1867 (siamo oltre il 1877).

[maupoz]

postando la striscia del 5 cent (DLR) volevo dimostrare che le tavole di Londra (deduzione che discende dai caratteri di bordo), stampate a Torino (deduzione fatta in relazione al tipo di perforazione osservata), venivano utilizzate ben oltre il 1867 (siamo oltre il 1877).

grazie Aurelio,

....... tutto vedevo meno che :

http://img850.imageshack.us/img850/4157 ... vepart.png

pontassievepart.png

a volte le cose più evidenti sono le più invisibili.....

[cirneco giuseppe]

Ogni tanto qualche dubbio e qualche perplessità affiora
Vi mostro 2 prove del 60 cent.
Dovrebbero essere uguali ed invece no.

La striscia, che ho sempre considerato prova d'archivio, non ha la stampa del fondo di sicurezza.
L'esemplare singolo, invece, si ed è ben evidente.
Anche il colore mi pare più scuro laddove non è presente il fondo di sicurezza.

Bolaffi, nel catalogo del 1962, scrive dell'esistenza di una prova di colore in lilla scuro.
Valerio Rossi, nel suo catalogo (di cui parlerò appena son pronto) nega dell'esistenza di questa prova di colore.
Però è evidente che i due oggetti sono diversi.

prova60cent.jpg

prova60cent2.jpg

Che impressioni ne ricavate?

[valerio66vt]

Pino carissimo

Effettivamente il francobollo con il fondino è più cupo della striscia.
Sarebbe interessante capire se ve ne sono con il fondino ma chiari.

Valerio

[ANTONELLO]

Pino, ma può esistere una prova d' archivio senza fondino di sicurezza?
Ho sempre pensato che le prove d' archivio fossero i primi fogli pronti per l' uso di un emissione

[marcadabollo]

Pino, ma può esistere una prova d' archivio senza fondino di sicurezza?
Ho sempre pensato che le prove d' archivio fossero i primi fogli pronti per l' uso di un emissione

Diciamo i primi fogli stampati da una tavola nuova: se su fondo di sicurezza o no non lo sappiamo con certezza ma personalmente avrei lasciato perdere il fondino perchè il foglio di registrazione (questo il suo nome corretto) andava conservato per vedere come erano i risultati dell'uso di una certa tavola, non per vedere come era un francobollo finito e pronto per la distribuzione (tant'è vero che non venivano dentellati).
Michele

[ANTONELLO]

Grazie Michele per la precisazione,
ma dall' esame della prova d' archivio non arrivava il visto si stampi?
La dentellatura non influisce sulla qualità della stampa mentre il fondino di sicurezza si.