Il colore nei francobolli

[Tergesteo]

Visto che ce li ho sotto mano,ecco ben tre 12b:

img164.jpg

Non hanno frequentato le stesse scuole del 45 cent. di Fildoc...



Benjamin

[Tergesteo]

Sono poi certificati nel primo e nel terzo caso dal miglior esperto del settore attualmente attivo (il secondo me lo sono classificato da me ):

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B.

[Franco Moscadelli]

Ciao Benjamin ben risentito........ti faccio notare che il francobollo non è in mano di Fildoc ma è uno dei miei preso a caso per l'esperimento.

L.V. Carta a macchina liscia e spessa.jpg

La carta è a macchina, liscia e abbastanza spessa, più di quelle delle prime tirature.

Stiamo facendo dei controlli spettrografici per diletto e "per ora" i compilatori dei cataloghi non hanno intenzione di aggiungere una colonna in più alle già molteplici valutazioni degli innumerevoli colori.

Propendiamo per quel colore perchè in base alle nuances descrittive inizialmente lette da uno spettrocolorimetro laser vengono eliminati i parametri con i colori descritti sul catalogo: azzurro vivo, azzurro cobalto ed azzurro oltremare, solo per questo... ed in questo esempio il catalogo è il Sassone 2012. Ne parliamo e ci divertiamo. Franco

[fildoc]

Nei miei interventi precedenti avevo chiaramente detto che la griglia dei colori proposta per il LV non è assolutamente avanzata, appropriata e completa come quella della quarta di sardegna!
Pertanto sarebbe un grave errore costringere i colori dei francobolli del LV dentro la classificazione lacunosa del sassone!
Sarebbe altresì erroneo accettare la descrizione dei colori con aggettivi (quelli in uso attualmente sul Sassone) a volte assolutamente inappropriati!

Quindi Valerio il tuo esercizio è quantomeno velleitario perche' riferito ad una base non affdabile.

Il lavoro fatto da Franco dimostra che vi sono evidenti possibilita' tecniche molto interessanti, ma che per i francobolli del LV anche uno strumento costosissimo, in uso presso la prestigiosa universita' di Pisa, fa fatica!!!
E, a quanto pare, la gamma dei colori Pantone probabilmente non è ancora abbastanza vasta per coprire tutte le tonalita'...
Infine condivido con Benjamin la necessita' di poter sottrarre il colore della carta dalla spettrometria.

Tuttavia ritengo il risultato di Franco , fantastico e ben superiore ad ogni mia aspettativa!

[Franco Moscadelli]

Fildoc sei tornato!!
Dimmi una cosa, come esperto L.V. ma la carta nel 1855 era già a macchina da un anno? Il 12 b è del gennaio del "55 ma ci sono anche con carta a mano.

Comunque il display dello spettrocolorimetro dà come tonalità di colore misurato il N° 314:

display.jpg

la foto:

P 314 L.V..jpg

Anche questo mi sembra della solita famiglia, che dici Fildoc?.

Nel libretto dello spettrometro dice che il laser inserito per la lettura è tarato in fabbrica su una apposita scala di grigi per attenuare considerevolmente le variazioni cromatiche del supporto e quelle di luminosità. Il laser si concentra nel centro dove c'è più inchiostro e legge solo il pigmento "sopra" la carta", ecco perchè molte volte si nota la differenza tra il colore misurato e comparato con la mazzetta e quello visto semplicemente ad occhio nudo.

Franco

[valerio66vt]

Ciao Massimiliano

Concordo con quello che scrivi

comunque credo che questo metodo forse potrebbe essere una base di partenza per analizzare le molte tinte non classificate ma esistenti dei francobolli del lombardo veneto e creare, finalmente, come esiste più ampiamente per la IV di Sardegna, una più casista di tinte più correlate con la realtà osservativa.

Chiaramente bisognerebbe avere un vastissimo campione da analizzare ma credo che su questo tu non abbia problemi.

In merito alla problematica della carta gialla e delle ossidazioni con Benjamin abbiamo scambiato qualche MP e mi trovo d'accordo con entrambi come tali fenomeni possano intervenire anche pesantemente sull'alterazione della misurazione elettronica.

E' pur vero che comunque la colorazione della carta e le ossidazioni non influenza solo l'apparecchio ma anche l'occhio umano quindi l'errore di lettura della tinta sarebbe il medesimo.

Un salutone, sperando in un work in progres
Valerio

[Franco Moscadelli]

è vero Valerio.

Se Fildoc ne avesse voglia , con calma ...potrebbe preparare un SUO elenco, una sua lista colorimetrica e le varianti suggerite per il controllo e poi inviarla a me per misurare tutti i campioni. In due giorni gli rinvio il tutto e se il risultato fosse buono, ...invieremo ai cataloghi la nuova (tua) classificazione per una eventuale pubblicazione aggiornata (supportata anche scientificamente) dal prossimo catalogo 2013. Sarebbe un bell'aggiornamento per il L.V. e molti collezionisti (tutti) te ne sarebbero grati.

Franco

[fildoc]

Sui colori io, Benjamin (soprattutto) e gli altri ben noti amici del LV ci stiamo confrontando da parecchio tempo...
Delle liste ci sono.....
i colori sono molti (quasi come la Sardegna...)
Per un lavoro del genere bisognerebbe intanto limitarci ad un solo valore e incontrarci fisicamente, anche piu' di una volta!
Potrebbe essere un laboratorio in vista della Filatelica di Lavagna.....

[Spiderstamp]

a tutti,
credo che ogni tecnica che si utilizzi abbia alla fine dei vantaggi e delle lacune. Per esempio negli Asi Sicilia ci sono colori, non riportati nei cataloghi, che mi fanno trascorrere ore lieti con altri appassionati ma che alla fine non portano a risultati concreti. Certo avere una classificazione descrittiva dei colori associata ad un codice non sarebbe male anzi sarebbe di supporto non solo ai collezionisti ma anche ai periti che di cantonate ne prendono abbastanza, creando in noi appassionati filatelici una certa sfiducia. Dopotutto sistemi di rilievo del genere vengono utilizzati dai nostri carrozzieri, da chi prepare le tinte dei muri delle nostre belle casette e per perfino in molti negozi del fai da te, quindi mi sembra strano che nussun perito abbia voglia di portare un pizzico d'innovazione nel suo lavoro. Chissà forse sbaglio!!!
Ricordo anche di aver letto che il sistema Pantone studiato da Franco (che ringrazio per il tempo che ci dedica) non è accreditato in Cina o nelle Filippine (cito due nazioni a caso) ma è pur sempre un sistema oggettivo.
Nel mio precedende intervento avevo chiesto a Franco come si comporta lo spettrocolorimetro in presenza di ossidazione del francobollo ma avrei altre due domande da porti. La prima è se hai avuto modo di utilizzare il sistema pantone sulla sicilia - la seconda se ti sei imbattuto su dei francobolli o annulli oleosi. Grazie

[Franco Moscadelli]

Fildoc.
Davvero se ne hai voglia, per cominciare, potresti inviarmi una lista di un valore come dici tu, oppure farla controllare da qualcuno che possa misurare i pigmenti dalle tue parti. Io, lo sai, te lo faccio volentieri e gratis, sia per amicizia che per passione e da lì potrai partire con la decisione più appropriata, proseguire con altri colori, lasciare le nuances più simili, non proseguire con la riclassificazione ecc....se teniamo i vari colori nell'album e non espandiamo la conoscenza di essi e delle varianti, a cosa è servito?

Io ho degli amici collezionisti, anche ad Empoli, che dicono di avere documenti con la firma di Napoleone, il Penny Black in coppia, lettere di Hitler, varianti inedite di Toscana, lettere del Levante rare...sono 15 anni che gli dico a costoro di farli vedere una sera al circolo filatelico, ma per ora non ho visto ancora niente... mi sorge un dubbio: ma ce l'avranno davvero?

Buonanotte.
Franco

[Franco Moscadelli]

Spiderstamps.
Sì ho controllato anche alcuni francobolli di Sicilia sempre per diletto e studio. Belli. Per la risposta di come legge lo spettrometro vedi sopra. Per la lettura di francobolli oleosi non cambia quasi nulla. Il pigmento colorato non viene danneggiato dalla maggiore trasparenza. Il colore del pigmento viene evidenziato ugualmente, si fanno più controlli e con colori di riferimento certi e già stabiliti. Comunque questi casi sono rari ed hanno particolari accorgimenti. Ci sono anche gli esami spettrografici all'infrarosso e con l'ultravioletto abbinato.

Buonanotte anche a te. A domani.

Franco

[valerio66vt]

Vi lascio la sera, pardon la notte, che si dibatte e vi ritrovo la mattina che c'è un'idea di progetto in corso...... siete mitici!

Sarebbe fantastico un lavoro del genere.
Sicuramente molto impegnativo ma interessantissimo e come ha detto Massimiliano un bellissimo argomento per Filatelica 2012.

Non vedo l'ora di vederci a Verona per parlarne di persona e per sviscerare chiaramente non solo le cose positive ma anche i dubbi della metodologia che ancora non riesco a comprendere o comprendo parzialmente come superare (ingiallimenti e differenti pigmentazioni delle carte ed ossidazioni).

Il LV è uno stato che per ora non colleziono, chiaramente non si può collezionare tutto, ma mai dire mai!
Ma l'argomento in questione è assolutamente da approfondire oltretutto perchè applicabile a tutti i settori ASI.

Un saluto
Valerio

[Tergesteo]

Ogni mezzo che possa affinare l'analisi e porre paletti oggettivi e supportati scientificamente non può che essere gradito!

Fildoc ha già accennato ai molti problemi incontrati nella classificazione dei colori della prima emissione del Lombardo Veneto:

In primis il Sassone è lacunoso:mancano completamente alcune tinte importanti,poi le divisioni in tinte sono irrazionali (talvolta per famiglie generiche poi invece suddividendo una famiglia in più sottotinte).

Poi il lessico lascia molto da desiderare e ha anche il difetto di non essere uniforme per tutti gli ASI,ciò essendo dovuto alla redazione di ogni capitolo affidandosi agli studi di esperti diversi.

Quindi come abbinare i colori del Pantone con diciture "poetiche" quali oltremare grigiastro chiaro?

Si devono fare delle scelte,e qui si cela il problema:

Non credo che la maggioranza delle discrepanze tra le classifiche di noti periti provenga da capacita visive minorate,ma da studi e confronti diversi.

Posso dirvi con certezza che (rimanendo nel campo del Lombardo Veneto) i maggiori esperti hanno idee assolutamente non unificate su cosa posso essere un 1k giallo bistro,un 3h rosso carminio scuro,un 19b grigio e via dicendo.

E col Pantone siamo punto accapo:chi decide quale sia l'abbinamento giusto?E se viene proposta una "tavola di conversione" verrà accettata da tutti?

Io ne dubito...

Dimmi una cosa, come esperto L.V. ma la carta nel 1855 era già a macchina da un anno? Il 12 b è del gennaio del "55 ma ci sono anche con carta a mano.

La carta a mano comparve nel 1854 per i 15 cent. (Sassone n°20),la prima data d'uso del 45 cent. su carta a macchina è dell'agosto 56,furono stampati prima,ma posti in vendita ad esaurimento scorte dei carta a mano.

Onde per cui un 12 su carta a macchina non esiste,o meglio è un n°22 (stesso tipo,il terzo).

Altro grande problema:i francobolli della prima emissione del Lombardo Veneto nel 98% dei casi NON SONO UNIFORMI!
Talvolta il riquadro può differire considerevolmente dallo scudo e dalle ali.
Per prassi si guardano per prime le ali,in quanto rappresentano la maggior distesa di colore,ma in alcuni casi( e il n°12 è un caso in punto),si possono capire meglio le differenze nel riquadro.

Il laser riuscirebbe ad analizzare una linea di 1/2 millimetro?

Perciò l'analisi dei siciliani o toscani è molto più facile grazie alle loro ampie distese di colore.

Arriviamo al colore della carta o alla sua alterazione:

In pittura si creano effetti e colori particolari con delle preparazioni che poi vengono ricoperte dal colore principale ma ne mutano il colore;idem per la vernice dei violini (la famosa preparazione gialla dei cremonesi).

Quindi come ben visibile sul 45 cent. di Franco,un semplice francobollo azzurro assume una percentuale di verde a causa del fondo giallo creato della carta!

Si pensi che il solo fatto di esaminare un francobollo su fondo bianco o nero (specie se la sua carta è sottile) ne muta profondamente il colore!

Buon lavoro!



Benjamin

[Ellas]

buongiorno a tutti. Avrei una piccola curiosità.
Allora, il laser effettua una misurazione su una piccola porzione di colore. I dati vengono elaborati come una media ponderata con maggiore rilevanza per il centro (cosa che si fa anche in fotografia).
il mio dubbio è: se eseguiamo due o tre o più rilevazioni su punti diversi dello stesso francobollo, di quanto ci allontaniamo nella scala pantone.
Il mio è un discorso più reorico che pratico, in quanto il circolo di confusione della vista non ci permette di rilevare ifferenze così sottili e, in pratica, si comporta come la quadricromia dove vediamo come colori uniformi un complesso retino di soli 4 colori.

[fildoc]

Attualmente il valore che si presterebbe di piu' sarebbe il 5 centesimi;
Questo per tre ragioni:
- per il numero limitato di esemplari emessi (circa 3.500.000)
- lo studio in fase molto avanzata (per l'ipotesi di un nuovo libro)
- la classificazione comparata con i principali cataloghi italiani e stranieri

I colori attualmente definiti soprattutto con il contributo di Benjamin e Mario sono:
1 giallo prima tiratura
2 giallo vivo prima tiratura
3 giallo limone prima tiratura
4 giallo limone verdastro prima tiratura (non sempre nitidissima)
5 giallo arancio prima tiratura
6 giallo oliva prima tiratura
7 giallo arancio brunastro ( prima tiratura tardiva)
8 giallo fosco
9 giallo ocra chiaro
10 giallo ocra
11 giallo ocra arancio
12 giallo arancio chiaro
13 giallo arancio
14 arancio
15 giallo arancio carico
16 giallo bistro chiaro
17 giallo bistro

i colori 8,9,10 e 11 io vorrei accorparli in solo colore, ma in questo caso bisognerebbe avere proprio delle conferme strumentali.
I colori 16 e 17 forse si possono accorpare in un solo bistro, ma ho dei dubbi.
Infine mi piacerebbe avere lo spettro dell'ocra in quanto questa dizione, seppur codificata sui cataloghi italiani e tedeschi, non corrisponde al colore dei francobolli!

Come vedi 17 colori forse comprimibili a 13, per il 5 centesimi (tiratura di circa 3.500.000 di valori); pensa come siamo messi con il 15 centesimi con una tiratura stimata di 25.000.000 di esemplari....

Se vieni a Verona ti mostrero' i colori....
Poi sara' evidente che dovro' prendermi uno o piu' giorni dal lavoro e venire a trovarti e studiare insieme!

[francesco luraschi]

Per definire delle tolleranze in campo coloristico (vernici, tessile, ecc) si opera nella maniera che descrivo sotto e che è applicabile anche al settore filatelico:

Si interpella uno o più collezionisti e gli chiede di separare in vari gruppi X francobolli (qualche centinaio, o un migliaio, è sufficiente) che reputano uguali tra loro come tono.

Alla fine i gruppi potranno essere 20/30.

Quindi serve fare la lettura dei francobolli di ciascun gruppo in modo da mediare l'errore umano che può starci (età, stanchezza, occhiali ecc) e creare così un range di tolleranza di ciascun gruppo delimitato da XYZ, o meglio a,b,L (o anche L,C,H) cioè dati che qualsiasi spettrofotometro fornisce.
Scopo della lettura è quello di creare uno standard FITTIZIO che è la media di tutti gli altri.

Ciò è di importanza relativa dato che i valori assoluti, siano essi XYZ, LCH o abL dicono nulla.

Dopo questo primo passo bisogna utilizzare la formula per che definisce la tolleranza e che è la differenza tra la radice quadrata di (a2+b2)xL2 dello standard fittizio e del campione in esame: ovviamente se si legge due volte lo stesso francobollo il risultato è 0, quando è 0.5 la percezione visiva è minima, quando è superiore comincia a essere rilevante e lo standard di paragone va cercato tra gli altri fittizi derivati da altri gruppi di lettura.

Non penso che il colore del fondo interferisca con la lettura, sempre concesso che il laser non tocchi la carta ma si fermi sul pigmento. Per quanto riguarda la differenza di tono tra le varie parti del francobollo si può procedere con la "lettura multipla" cioè diverse scan in differenti punti del disegno in modo da mediare l'errore.

Non è una prova decisiva e inconfutabile dato che esistono persone allenate capaci di riconoscere differenze di tono dove altre non vedono la minima diversità. Tuttavia è un passo sicuramente migliorabile verso l'approccio scientifico del problema.


Francesco

[Franco Moscadelli]

Francesco. Ottimo intervento che esprime ed illustra più o meno il mio pensiero di sviluppo di tale metodologia.

Condivido la nota sul colore del fondo della carta del francobollo. Viene misurata la radiazione riflessa dal pigmento colorato che sta sopra la carta.

La radiazione riflessa ha un suo "calore"...questo calore è il colore che noi vediamo.

Diciamo che: il colore è la funzione delle caratteristiche di assorbimento e di riflessione delle radiazioni luminose da parte dei corpi.

Comunque l'indagine potrà essere fatta con più misurazioni e fare la "media" come dice Francesco e cercare di mettere dei limiti "paletti" alle nuances simili, come auspica anche Fildoc nell'intervento precedente.

Buttiamo giù più idee possibili e con il tempo secondo me vedremo dei risultati fattibili.

Franco

[fildoc]

La proposta di Francesco la vedo un po' troppo teorica.....
Certamente la classificazione dev'essere fatta con il confronto di molti collezionisti, e questo lo stiamo gia facendo.
Ma si deve tenere conto della rarita' di certi colori....
Quanti gialli limoni verdastri credi che abbia visto nella mia vita?
Dichiarati forse una cinquantina, reali a mio giudizio non piu' di 20!
Quanti giallo oliva pensi che abbia visto?
Solo 2!
E poi vi sono sensibilita' diverse degli occhi, diversita' della luce esterna, affaticabilita'...
Io Benjamin per esempio guardiamo i francobolli solo al mattino di giorni di sole stando all'ombra.
Cambiamo ogni mezz'ora\ ora i tipi di francobolli per passare a colori diversi (dopo un po' gli occhi non rispondono piu' bene...
Ho poi notato confrontandomi con altri collezionisti che vi sono persone che hanno piu' attitudine sugli azzurri e latri che vedono di piu' sul marrone e cosi' via....
Un controllo laser con luce definita mi sembra ottimale, ma servono comunque delle garanzie tecnologiche, ambientali e di materiale ben precise!
Ecco perchè la proposta di Franco mi piace, ma la tempo stesso sono cauto!

[fildoc]

Quanto all'influenza della carta... ho forti dubbi che si possa fare a meno di calcolarla....
Vi mostro un esempio, ma se volete ve ne mostrero' anche numerosi altri....

[Franco Moscadelli]

Fildoc.
Ma non va mostrato così, devi vedere l'inchiostro del primo francobollo accanto all'altro, "vicini-vicini" con una buona lente 30 x o più e con luce bianca led ecc. Ti accorgerai che i colori visti da vicino hanno una caratteristica diversa e sembrereranno molto più simili che visti così accanto sciolti (ed a video ...).

Comunque non ci interessa la sensibilità degli occhi. Ripeto che il confronto viene effettuato con colori di riferimento stampati pieni a colore unico su una superficie di 3-4 centimetri certificati. Per i due valori rarissimi metteremo il colore convenuto e scriveremo rarissimi, non vedo il problema.

Ho contato ieri sul Pantone vari i colori "gialli e giallastri" sulla mazzetta sono quasi 100, penso che per il 5 centesimi troveremo senz'altro le 17 tonalità corrispondenti....

Franco