I francobolli e la legge - I falsi d'epoca passati per posta

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Giorgio Di Raimo
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I francobolli e la legge - I falsi d'epoca passati per posta

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

:what: :what: NON CAPISCO IO O COSA????

DElcampe mi ha chiuso questa vendita di 2 francobolli falsi d'epoca da 8 baj sassone F5

l'oggetto incriminato è questo e questa la motivazione


Marco aiuto :abb: :abb:

Cara/Caro Digi810,


Nostro moderatore %mod_fsfi ci ha segnalato che una delle sue vendite doveva
essere chiusa.

La vendita in questione � la seguente :
"#149235774 : 8 BAJ FALSI D'EPOCA F5, SU FRAMMENTO, RARITA'!!!!!"
http://www.delcampe.net/item.php?langua ... =149235774

Qui sotto trover� un eventuale commento lasciato da questo moderatore alla sua
attenzione :
"
Si informa che per l�art. 459 cp e per la legge � Giovanardi� la contraffazione
o alterazione di francobolli in corso o che hanno avuto corso legale, sia
italiani sia esteri, il loro acquisto, detenzione e messa in circolazione sono
puniti con la reclusione e pesanti ammende.
Il reato ovviamente sussiste anche se i francobolli contraffatti sono venduti
con le dizioni: tappabuchi, ristampa, falso, reprint o altri termini simili; in
caso contrario si aggiunge il reato di truffa.
Le infrazioni saranno segnalate all�Autorit� competente per i provvedimenti del
caso.
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Ludwig
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da Ludwig »

Giorgio Di Raimo ha scritto:...
Delcampe mi ha chiuso questa vendita di 2 francobolli falsi d'epoca da 8 baj sassone F5
....


:oo:
Giorgio, inviagli questa lista che riguarda solo due Stati, con la speranza che con un po di "pratica" impari qualcosa, visto che falsi vergognosi proliferano sempre più.....

nell'elenco non sono comprese le aste in cui si fa esplicito riferimento a falsi, tappabuchi o riproduzioni
e inserzioni con immagini sfocate o indistinguibili.

Inserzioni su Delcampe con francobolli FALSI proposti come originali:

modena, solo sulle prime 2 pagine
155677726
155136942
155136330
150226386
149792048
143703325
137913318
135001347
133622009
133621533
133621356

romagne, 2 pagine su 2
159637255
157392102
157392099
155131190
155129797
155129535
155129422
155128951
155128846
155128580
154922584
142915569
142915453
142915242
142915111
133696854
87924009
87923994
60458221

Per quel che riguarda il Pontificio,
solo nelle prime 2 pagine ci sono almeno una dozzina di ristampe o false dentellature
che riguardano maggiormente la seconda e terza emissione.
Luigi Guido
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Varietà Antichi Stati - Annulli a Svolazzo - Difetti Costanti sul "Marzocco"
Su F&F dal 9-9-2005

http://www.delcampe.net/negozi/giellefil

www.ebay.it/gielle-fil
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Erik
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da Erik »

Ludwig ha scritto:nell'elenco non sono comprese le aste in cui si fa esplicito riferimento a falsi, tappabuchi o riproduzioni

E comunque la Legge Giovanardi punisce anche queste.
L'introduzione nel territorio dello Stato, l'acquisto, la detenzione e la messa in circolazione di valori di bollo contraffatti, sia italiani che esteri, anche fuori corso, sono vietate indipendentemente dal fatto che la falsità sia dichiarata o meno.
In effetti credo che ci sia un bug nella Legge, perché non viene fatta distinzione alcuna tra falsi per collezionisti e falsi d'epoca usati per frodare la posta, come quelli dell'asta di Giorgio, quindi l'osservazione fatta da Delcampe credo sia formalmente corretta, anche se un minimo (ma dico proprio minimo) di buon senso sarebbe sempre auspicabile.

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
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- Cuba 1899-1917, storia postale
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Giorgio Di Raimo
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

Ciao:

non posso credere che non si possono vendere i falsi passati per posta dell'epoca...bisognerebbe distruggere allora decine e decine di ducumenti postali d'antiquariato , delle vere e proprie chicche filatelico-storico-postali....a cominciare da quelle con i Falsi di Lombardo veneto di Verona e Milano che hanno allietato mitici collezionisti a partire da Ferrari per arrivare a Cappelaro , passando per quelle celeberrime e bellisime di Napoli Regno e Province, tra cui pezzi unici del nostro Risorgimento.... ed infine queste del Pontifico che riscuotono, specialmente se su documento, un notevole successo a tutte le Aste in giro per il mondo...che facciamo ??? alleggeriamo il Sassone di 30 pagine???
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Erik
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da Erik »

Giorgio Di Raimo ha scritto: Ciao:

non posso credere che non si possono vendere i falsi passati per posta dell'epoca...bisognerebbe distruggere allora decine e decine di ducumenti postali d'antiquariato , delle vere e proprie chicche filatelico-storico-postali....a cominciare da quelle con i Falsi di Lombardo veneto di Verona e Milano che hanno allietato mitici collezionisti a partire da Ferrari per arrivare a Cappelaro , passando per quelle celeberrime e bellisime di Napoli Regno e Province, tra cui pezzi unici del nostro Risorgimento.... ed infine queste del Pontifico che riscuotono, specialmente se su documento, un notevole successo a tutte le Aste in giro per il mondo...che facciamo ??? alleggeriamo il Sassone di 30 pagine???

Ciao Giorgio,
questa è la legge Giovanardi:
Legge 4 ottobre 2004, n. 254 (Legge Giovanardi)
"Modifica all'articolo 33 del testo unico di cui al decreto del Presidente della Repubblica 29 marzo 1973, n. 156, in materia di tutela del commercio filatelico"
pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 242 del 14 ottobre 2004


1. All'articolo 33 del testo unico delle disposizioni legislative in materia postale, di bancoposta e di telecomunicazioni, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 29 marzo 1973, n. 156, è aggiunto, in fine, il seguente comma:
«Se i fatti previsti dagli articoli 459, 460 e 461 del codice penale si riferiscono a francobolli non in corso, ma che hanno avuto corso legale, emessi sia dallo Stato italiano che da Stati esteri, si applicano le pene stabilite da tali articoli ridotte di un terzo».

Questo è l'articolo 33 del testo unico ecc. ecc. che è stato modificato dalla legge Giovanardi:
D.P.R. 29 marzo 1973, n. 156.
"Approvazione del testo unico delle disposizioni legislative in materia postale, di bancoposta e di telecomunicazioni ."

33. Contraffazione di bolli, punzoni e relative impronte ed uso di tali sigilli e strumenti contraffatti. Tutela penale di
francobolli di altri Stati.

Le disposizioni degli articoli 468, 469, 470 e 471 del codice penale si applicano anche ove si tratti di bolli o di punzoni delle macchine affrancatrici e delle impronte relative.
Agli effetti degli articoli 459 e seguenti del codice penale i francobolli di Stato esteri sono equiparati a quelli italiani.

e questi sono gli articoli del Codice Penale a cui si fa riferimento:
Codice Penale

Art. 453. Falsificazione di monete, spendita e introduzione nello Stato, previo concerto, di monete falsificate.
E' punito con la reclusione da tre a dodici anni e con la multa da euro 516 a euro 3.098:
1. chiunque contraffà monete nazionali o straniere, aventi corso legale nello Stato o fuori;
2. chiunque altera in qualsiasi modo monete genuine, col dare ad esse l'apparenza di un valore superiore;
3. chiunque, non essendo concorso nella contraffazione o nell'alterazione, ma di concerto con chi l'ha eseguita ovvero con un intermediario, introduce nel territorio dello Stato o detiene o spende o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate;
4. chiunque, al fine di metterle in circolazione, acquista o comunque riceve, da chi le ha falsificate, ovvero da un intermediario, monete contraffatte o alterate.
Art. 455. Spendita e introduzione nello Stato, senza concerto, di monete falsificate.
Chiunque, fuori dei casi preveduti dai due articoli precedenti, introduce nel territorio dello Stato, acquista o detiene monete contraffatte o alterate, al fine di metterle in circolazione, ovvero le spende o le mette altrimenti in circolazione, soggiace alle pene stabilite nei detti articoli, ridotte da un terzo alla metà.
Art. 457. Spendita di monete falsificate ricevute in buona fede.
Chiunque spende, o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate, da lui ricevute in buona fede, è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a euro 1.032.
Art. 459. Falsificazione di valori di bollo, introduzione nello Stato, acquisto, detenzione o messa in circolazione di valori di bollo falsificati.
Le disposizioni degli articoli 453, 455 e 457 si applicano anche alla contraffazione o alterazione di valori di bollo e alla introduzione nel territorio dello Stato, o all'acquisto, detenzione e messa in circolazione di valori di bollo contraffatti; ma le pene sono ridotte di un terzo. Agli effetti della legge penale, si intendono per valori di bollo la carta bollata, le marche da bollo, i francobolli e gli altri valori equiparati a questi da leggi speciali.
Art. 460. Contraffazione di carta filigranata in uso per la fabbricazione di carte di pubblico credito o di valori di bollo.
Chiunque contraffà la carta filigranata che si adopera per la fabbricazione delle carte di pubblico credito o dei valori di bollo, ovvero acquista, detiene o aliena tale carta contraffatta, è punito, se il fatto non costituisce un più grave reato, con la reclusione da due a sei anni e con la multa da euro 309 a euro 1.032.
Art. 461. Fabbricazione o detenzione di filigrane o di strumenti destinati alla falsificazione di monete, di valori di bollo o di carta filigranata.
Chiunque fabbrica, acquista, detiene o aliena filigrane, programmi informatici o strumenti destinati esclusivamente alla contraffazione o alterazione di monete, di valori di bollo o di carta filigranata è punito, se il fatto non costituisce un più grave reato, con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da euro 103 a euro 516. La stessa pena si applica se le condotte previste dal primo comma hanno ad oggetto ologrammi o altri componenti della moneta destinati ad assicurare la protezione contro la contraffazione o l'alterazione.

Io l'ho letta e riletta e non sono riuscito a trovare alcuna frase, comma o cavillo che possa permettere di escludere dal disposto della legge i falsi d'epoca creati allo scopo di frodare la posta, ma magari sono io che non so interpretarla.
Ad ogni modo ognuno può leggerla e trarre le proprie conclusioni.


Riguardo al fatto se si tratti di mancanza di buon senso o di semplice ignoranza o di superficialità non lo so e non ho abbastanza elementi per giudicare.

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da Erik »

Erik ha scritto:ma magari sono io che non so interpretarla

Ho ritrovato una discussione di qualche mese fa in cui si parlava dell'applicabilità della Legge Giovanardi, tra gli altri anche a casi come il presente.
Effettivamente pare che i "nostri" avvocati concordino nella possibilità di interpretare la legge in modo da non far ricadere i falsi d'epoca per frodare la posta nei casi punibili.
Meglio così :fiu: Anche se non guasterebbe se la legge fosse più chiara a questo proposito.
La discussione a cui mi riferisco è qui: viewtopic.php?f=16&t=21567

Alla luce di questo, dunque, l'intervento di chiusura dell'asta appare ancora meno giustificabile.

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
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Giorgio Di Raimo
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

Ciao:

sono stato contattato positivamente da chi mi ha chiuso l'asta e mi dicono che è stata una svista e che l'oggetto può essere venduto in quanto falso d'epoca...mi dicono di specificare che è menzionato nel Sassone...credo che a breve avrò l'asta di nuovo online :evvai:
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Erik
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da Erik »

Giorgio Di Raimo ha scritto: Ciao:

sono stato contattato positivamente da chi mi ha chiuso l'asta e mi dicono che è stata una svista e che l'oggetto può essere venduto in quanto falso d'epoca...mi dicono di specificare che è menzionato nel Sassone...credo che a breve avrò l'asta di nuovo online :evvai:

Bene! :evvai:

Ciao:
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Enrico Carsetti
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Antonello Cerruti
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da Antonello Cerruti »

Come ho sempre detto, queste pagine sono lette moltissimo anche da non iscritti.
Talora, vengono anche capite. :clap: :clap: :clap: :clap:
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
prefil
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Re: Tutto sul francobollo da Baj. 8

Messaggio da prefil »

E' pleaonastico dirlo, ma è giusto così.

Ciao: Ciao:
Luca

Revised by Lucky Boldrini - March 2013
Luca L.

Emilio Diena: «prima i libri poi i francobolli e dopo le lettere».

Presidente dell'Associazione Italiana di Storia Postale https://www.aisp1966.it/, vicepresidente FSFI con delega a manifestazioni e giurie, consigliere USFI.
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fausto1947
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Re: I francobolli e la legge - I falsi d'epoca passati per p

Messaggio da fausto1947 »

Ciao Giorgio,
molto probabilmente mi sbaglio, ma qull'insieme io non lo acquisterei mai.
Da quel che si vede sul computer il mio parere è che sia artefatto.
Fausto
Giorgio Di Raimo
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Re: I francobolli e la legge - I falsi d'epoca passati per p

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

fausto1947 ha scritto:Ciao Giorgio,
molto probabilmente mi sbaglio, ma qull'insieme io non lo acquisterei mai.
Da quel che si vede sul computer il mio parere è che sia artefatto.
Fausto



Ciao: Fausto

ti sbagli :abb:

se non lo acquisteresti per gusto tuo ok.....ma che sia originale e non artefatto ti vado a dimostare che lo è al 100% e il perchè :
1-prima di tutto i falsi d'epoca NUOVI ancorchè senza gomma , sono rarissimi...qui ce ne sono adirittura 2
2-questi 2 pezzi sono certamente dei F3 da 8 bajocchi,cioè falsi del II tipo per frodare sua Santità
3-il pezzo a destra è piegato ( spesso venivano apposti a cavallo per mascherarli meglio) e l'annullo finisce proprio sulla "piega"


detto cio' è tutto originale, perchè fatto tutto di pezzi originali apposti all'epoca su supporti originali, con annullo originale
anche perchè chi avrebbe rovinato due pezzi F3 nuovi del valore reale di migliaia di euro , annullandoli e piegandone uno??per farne un pezzo da poche decine di euro?? :-)

Ciao:

p.s. il pezzo è finito nella collezione di uno specialista di questi 8 baj, che ha reputato la combinazione di due interessante, avendone sciolti singoli a decine
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eugenioterzo
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Re: I francobolli e la legge - I falsi d'epoca passati per p

Messaggio da eugenioterzo »

E' proprio vero che quando c'è un buco legislativo, tutti si danno da fare per una norma che sistemi le lacune, poi quando il parlamento leggifera, viene fuori che il rimedio è peggio della malattia.
Questo cosa significa ?
Che i nostri cari legislatori dovrebbero affidarsi a gli esperti del settore, solo così possono evitare gravi danni, adesso speriamo che le varie associazioni filateliche riescano a suggerire una correzzione alla legge, non solo per i falsi d'epoca ma per tutto il settore della filatelia comprese le lettere inviate a enti vari, di cui le aste sono piene, questo particolare settore se non viene regolamentato in modo assolutamente chiaro dtterminerà la morte della storia postale.
Forse la soluzione sarebbe quella di assogettare la dicitura falsi solo alle emissioni in corso, oppure limitare il tutto ad un periodo di tempo ad asempio 40 anni.
Eugenio
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fausto1947
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Re: I francobolli e la legge - I falsi d'epoca passati per p

Messaggio da fausto1947 »

Ciao Giorgio,
non ho mai pensato che siano stati presi due fb nuovi e poi timbrati: ho parlato di insieme.
Il tutto andrebbe visto dal vero ma, a mio parere, sono stati presi due pezzi usati e creato un unico frammento, salvando così capra e cavoli: si crea una rarità e quello piegato passa in secondo piano.
Se esiste una perizia mi piacerebbe sapere chi l'ha fatta.
Fausto

Revised by Lucky Boldrini - January 2017
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