Analisi di una Crocetta

[scodello]

C'è un pezzo di giglio nello spazio bianco, probabilmente anche al centro ma è assottigliata quindi si capisce poco.

A.

[borbone0]

Il venditore correttissimo. Non avevo dubbi in merito. Mario

[pasfil]

Alberto,
grazie per le informazioni.

pasfil

[Tergesteo]

Ecco i tipi A,B,C delle falsificazioni (ammirevoli nel loro genere) di Jean de Sperati delle crocette:

Tipo A,riproduzione della posizione 100

http://www.seymourfamily.com/rfrajola/S ... 9b_300.jpg

SIC09b_300.jpg

Tipo B,riconducibile alla posizione 1

http://www.seymourfamily.com/rfrajola/S ... 9a_300.jpg

SIC09a_300.jpg

Tipo C,imitazione della posizione 3

http://www.seymourfamily.com/rfrajola/S ... 09_300.jpg

SIC09_300.jpg

Non sono conosciute altre posizioni usate dal de Sperati per produrre le su eimitazioni.

Furono comunque realizzate in litografia...



Benjamin

[pasfil]

Ecco i tipi A,B,C delle falsificazioni (ammirevoli nel loro genere) di Jean de Sperati delle crocette:

Tipo A,riporoduzione della posizione 100

http://www.seymourfamily.com/rfrajola/S ... 9b_300.jpg

Tipo B,riconducibile alla posizione 1

http://www.seymourfamily.com/rfrajola/S ... 9a_300.jpg

Tipo C,imitazione della posizione 3

http://www.seymourfamily.com/rfrajola/S ... 09_300.jpg

Non sono conosciute altre posizioni usate dal de Sperati per produrre le su eimitazioni.

Furono comunque realizzate in litografia...



Benjamin

Bravissimo Benjamin
...quindi in linea di massima bisogna osservarle dal vero...(...e salvo eccezioni)

Mi sa proprio che una di queste croci la conosce molto bene Maestro Mario... ...ma se vorrà, sarà Lui stesso a dare qualche informazione.


pasfil

[Antonello Cerruti]

Come dice esattamente Benjamin Bernstein, i falsi di De Sperati furono realizzati in litografia - i "multipli" - oppure dipingendoli a mano.
Alberto ci ha detto che la sua Croce è stampata in calcografia, quindi originale.
Inoltre Benjamin Bernstein ci ha ricordato che i falsi di De Sperati sono stampati ad imitazione delle posizioni "1" oppure "3" oppure "110", mentre quella di Alberto appartiene alla tipologia della posizione "82", che De Sperati non ha mai imitato.
Piano piano ci stiamo avvicinando alla verità... e quindi occorre molta prudenza quando si definisce originale un francobollo falso ma ne occorre ben di più prima di definire falso un esemplare originale.
Noi invochiamo sempre una (al momento impossibile) polizza assicurativa a protezione degli errori dei periti ma cerchiamo anche di evitare che collezionisti meno esperti di Alberto, credendo a quanto viene scritto in queste pagine, strappino i loro francobolli definiti falsi con una leggerezza che andrebbe evitata.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[scodello]

Ciao a tutti,

ho sempre pensato che l'esemplare fosse originale, ma dopo orde di commenti e non avendo sottomano la documentazione necessaria a confrontarlo, fidandomi dei vostri commenti, sono stato portato a pensare si trattasse di un De Sperati, (l'unico in grado di fare un lavoro di questo livello).

Ma se come mi dite, De Sperati non ha copiato questa posizione, o è un altro falsario geniale (che stampa in calcografia!), oppure vi siete sbagliati.

Non ho mai pensato fosse la somma di due esemplari, come mi pare di aver letto da qualche parte, perchè non ci sono segni di ricongiunzioni e riparazioni, il francobollo è a tutti gli effetti, integro.

Alle persone che mi hanno contattato, ho espresso i miei dubbi, perchè non riuscivo a capire dov'era il problema, infatti non c'è! Il francobollo è originale e assottigliato, così come descritto.

Ora il fatto che a fianco non ci sia l'altro esemplare ci può far pensare due cose, o che in quella posizione lo spazio era notevolmente ampio, oppure che è stato raschiato l'esemplare a fianco, anche se a me non sembra ci siano manipolazioni particolari, questi dettagli però li lascio a voi specialisti.

Ringrazio Antonello (la "Cassazione" del forum) per essere intervenuto.


Alberto

P.S. Quando un collezionista vi chiese tempo addietro (era in asta in UK) se era originale oppure no, e lo avete bocciato, io sono stato invece contento di poterlo acquistare con un po' di concorrenza in meno!

[Antonello Cerruti]

Non sono e non sarò mai (neppure da grande ) la "Cassazione del Forum".
Mi sono dovuto impegnare perchè Mario Merone (lui si che conosce i francobolli) mi ha incitato ad intervenire.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[pasfil]

Cosa leggo Rimango senza parole
Adesso devo lasciare il PC, ma stesera sarò più preciso (...o forse più chiaro...) e dirò la mia sulla calcografia che si paventa e sulla pos. 82.
Autentico

pasfil

[borbone0]

Ringrazio di cuore Antonello e gli altri forumisti che mi fanno arrossire per i loro apprezzamenti. Non nutrivo dubbi su Scodello che conosco Persona serissima e rispettabilissima. Ritirando il lotto dalla vendita, consentirà a Bottacchi di rivederlo, studiarlo ed eventualmente modificare il suo giudizio se lo ritiene. Siamo uomini e possiamo anche sbagliare. Solo il Padreterno è infallibile. Mario

[Roscianum]

a tutti
gran bella discussione, appassionante come un romanzo giallo e con grandi interpreti ; non vedo l'ora di leggere le controdeduzioni di Pietro e, a prescindere da chi abbia ragione, complimenti a tutti per la passione che ci mettete.
Unico rammarico è di non poter intervenire nel merito, forse fra qualche anno

Nilo

[bomber]

Bellissima discussione... però mi sa che si stà facendo un bel pò di confusione.... Merone dice che "bisogna rivedere il giudizio"...quindi non è daccordo che sia originale come Pietro e Benjamin...invece Antonello e Scodello dicono che è originale...allora????...è originale o falso???...
Jose'

[Antonello Cerruti]

Bellissima discussione... però mi sa che si stà facendo un bel pò di confusione.... Merone dice che "bisogna rivedere il giudizio"...quindi non è daccordo che sia originale come Pietro e Benjamin...invece Antonello e Scodello dicono che è originale...allora????...è originale o falso???...
Jose'

Fermo restando che qualsiasi giudizio - senza esaminare il francobollo - è rivedibile, se riporti le parole di Merone, per favore, cerca di fallo in maniera corretta e comprensibile per chi legge.
Mario dice che Bottacchi potrà rivedere il suo giudizio, magari laddove scrive "difettoso" scrivere "riparato" o altro...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[bomber]

Antonello..ti voglio bene....ma queste sono le parole di Merone...

"Ringrazio di cuore Antonello e gli altri forumisti che mi fanno arrossire per i loro apprezzamenti. Non nutrivo dubbi su Scodello che conosco Persona serissima e rispettabilissima. Ritirando il lotto dalla vendita, consentirà a Bottacchi di rivederlo, studiarlo ed eventualmente modificare il suo giudizio se lo ritiene. Siamo uomini e possiamo anche sbagliare. Solo il Padreterno è infallibile. Mario"

tu come le interpreti???...
Jose'

ps all'inizio aveva anche scritto a Moscadelli questo....

"Ciao Franco. La Croce è manipolatissima e con ampio bordo di foglio laterale che la collocherebbe nella posizioni da 10 a 100, ma le linee verticali dei cantoni la collocherebbero alla posizione 82 del plattaggio di Diena. La battuta della rulletta destra e dell'angolo superiore destro alto è dissimile dalla originale. Mancano all'interno della croce i gigli al centro della Croce, il cavallo sfrenato nel braccio sinistro e la Trinacria è parzialmente riportata nel braccio destro. Questi segni nella posizione 82 invece non furono completamente raschiati.Vi sono poi gli aloni colorati tra le due circonferenze che nell'originale sono inesistenti, così come non dovrebbero esistere le macchie colorate tra la circonferenza esterna e la linea di cornice a sinistra e sul bordo alto sinistro. La B di Bollo è ridipinta. Molte linee dei cantoni sono ridipinte come la prima del quarto che nell'originale è curva al centro. Vi sono poi tante altre anomalie che riguardano anche T e G e tante altre ancora.Quale certificato è a corredo del francobollo? Perché non la posti su Filateliaefrancobolli? Sono stato esauriente? Buona Pasquetta. Mario

[Antonello Cerruti]

E dunque conferma quello che dico io: originale e molto manipolata (ridipinta, ecc.).
Mario auspicherebbe che Bottacchi aggiungesse gli altri difetti (raparazioni, ridipinture, ecc.) alla sua dizione "originale e difettoso".
Se Mario non la ritenesse originale, non si soffermerebbe su tutti i difetti menzionati nel suo lungo messaggio.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Tergesteo]

Come dice esattamente Benjamin Bernstein, i falsi di De Sperati furono realizzati in litografia - i "multipli" - oppure dipingendoli a mano.
Alberto ci ha detto che la sua Croce è stampata in calcografia, quindi originale.

Posso chiedere sommessamente all'esimia "cassazione" perchè il fatto che la crocetta di Scodello sia stampata in calcografia (il che mi lascia non poco perplesso) dimostrerebbe inconfutabilmente che essa è autentica?

Bene:le "Croci di Savoia" sono state stampate in calcografia come i loro antenati del Regno.

I falsi del de Sperati erano realizzati in litografia,bene.

Poi,nessuno,se non Scodello stesso,ha mai fatto riferimento a de Sperati...

Ma esistono tanti falsi calcografici,a cominciare dagli stessi falsi per posta napoletani coevi.

Tra l'altro,per le province napoletane,queste si litografiche (gli originali),i falsari continuarono a stamparli in calcografia.

Però,mi ripeto,non credo che nel caso in oggetto si possa parlare di calcografia,quindi il problema non si pone...



Benjamin

[pasfil]

Scodello.jpg

Ciao Antonello e Alberto,

Premetto di non aver nessun interesse personale nel segnalare errori peritali da chiunque commessi quando finiscono per colpire le tasche dei collezionisti, come in questo caso, e che i miei interventi mirano al sereno confronto e all’accrescimento delle conoscenze.

Alberto: questa tua considerazione mi lascia perplesso. Noto che sei ancora convito che il problema non c'è e che quello che proponevi in vendita era regolare in quanto sostieni che "il francobollo è originale e assottigliato come descritto nel certificato". Mi pare di capire che a questa conclusione sei arrivato anche per l'intervento di Antonello.
Fai bene a spendere i soldi come credi, ma non ci proporre lucciole per lanterne, corredando il pezzo con un certificato di un autorevole perito. Quindi sapevi che era stata bocciata sul forum perché almeno ridipinta e pesantemente manipolata (come avevo scritto in altro topic) e di ciò non si fa menzione nel certificato! Ma ne hai accennato la questione a Bottacchi prima della redazione del certificato? Ma..no…no…lascia perdere…non lo voglio sapere!!!

Certo, la nostra opinione, perché di questo si tratta, non fa testo, ma vediamo adesso, dove le mie opinioni si discostano dalla verità e dove invece tu e Antonello avete ragione a definire quel pezzo “originale”.

Hai scritto che il pezzo è assottigliato, quindi deduco che il difetto (non descritto nel certificato - “difettosa”) possa riferirsi a tale anomalia (per altro palese) ed non ad altre, giacchè sostieni che la stampa è calcografica ed originale. Ti faccio notare, nel caso ti sia ancora sfuggito che il certificato non parla di pesante manipolazione e nemmeno di ridipuntura. Le manipolazioni e ridipinture, come sappiamo, non sono considerati o assimilati nella dicitura difetti nella redazione di un certificato.

E dunque conferma quello che dico io: originale e molto manipolata (ridipinta, ecc.).
Mario auspicherebbe che Bottacchi aggiungesse gli altri difetti (raparazioni, ridipinture, ecc.) alla sua dizione "originale e difettoso".
Se Mario non la ritenesse originale, non si soffermerebbe su tutti i difetti menzionati nel suo lungo messaggio.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Antonello: sacrosanto quando raccomandi la prudenza in ogni caso. Errori li fanno gli esperti che hanno possibilità di osservare dal vero il pezzo, figurati chi come noi che facciamo su questo forum dando giudizi basandosi sulla sola immagine del monitor. Ma a volte, la sola immagine è fondamentale e credo proprio che questo caso possa essere citato come esempio.

Antonello, mi è parso di capire (scusami se erro) che propendi nel definire quella croce originale perché calcografica e che essa corrisponde alla pos. 82. Comunque hai utilizzato tale termine, anche se accompagnato con la parola manipolazione.

Quest’ultima condizione contrasta fortemente con la realtà perché se l’inchiostro è calcografico significa che non vi è ridipintura. E se sostieni questa ipotesi allora devi ritenere corretto anche quel certificato nel quale è menzionato il solo difetto (assottigliamento).

Non capisco proprio come tu e Alberto utilizzate il termine originale su quel pezzo e spiego il perchè.
Partiamo dall’inizio.

In data 17.01.2012 l’utente “latogommato” chiede un parere su questo pezzo:
http://www.ebay.it/itm/140679146025?ssP ... 1423.l2649

patacca.jpg

Intervengo indicando “assolutamente da evitare”, dando delle ipotesi, che alla luce delle ulteriori informazioni acquisite, confermo in ogni parte.

Alberto acquista questo pezzettino di carta colorata partecipando all’asta e lo fa certificare da Bottacchi, pur sapendo che uno sprovveduto del forum (sono io) aveva evidenziato evidenti manipolazioni su quel pezzo.

Alberto lo pone in vendita su eBay con la seguente descrizione corredato da certificato Bottacchi che non indica eventuali manipolazioni, ma solo che è “difettosa ma di buon aspetto ed originale”.

InserzionEbay_Scodello.jpg

CertBottacchi3591a.jpg

E’ corretto il certificato: assolutamente no!

Adesso prendo in esame quel pezzettino colorato confrontandolo con la pos. 82:

1) Noto subito che ha un ampio margine a destra. Una ipotesi assurda ed impossibile per la posizione 82. Ma come mai quel margine è bianco? E’ stata scolorita parte della pos. 83? Ma perché farlo quando la presenza di una parte della pos. 83 ne avrebbe aumentato incredibilmente il valore? Inoltre la battuta della rulletta destra che presenta l’immagine è addirittura ridicola. Per voi è originale? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

2) I caratteri che compongono la dicitura “BOLLA DELLA POSTA NAPOLETANA” sono notevolmente differenti dagli originali. Basta osservare soprattutto le varie “L”, le “A” e le “P” e si rende conto che queste hanno le stesse caratteristiche tra loro, ma ripeto sono difformi dall’originali, quindi sono state ridipinte. Pertanto per le diciture non si può parlare di calcografia. Per voi sono originali? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

3) Al verso presenta quel trapasso dell’inchiostro, tipico di un lavoro di una manomissione e manipolazione mal riuscita. Per altro l’inclinazione della “T” al verso mi sembra diversa da quella che notiamo sul verso. Vi siete chiesti il perchè? Per voi sono originali? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

4) Adesso andiamo a sinistra. Scusatemi ma mi potete spiegare come mai è presente quel disallineamento ed inclinazione che in modo ridicolo presenta la cornice sinistra, particolare inequivoco di un palese intervento di disegno e ridipintura di quella zona? Non mi direte che è anche questo particolare è originale (credo anche la cornice superiore)? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

PARTICOLARE a.jpg

5) Adesso passiamo al disegno. La pos. 82 autentica in corrispondenza del 4^ cantone presenta al cerchio interno delle piccole macchioline colorate dovute dalle c.d. “code di topo”. Che fine hanno fatto nell’esemplare in vendita? Per voi sono originali? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

6) Che fine hanno fatto le linee guida e le parti dell’originaria incisione? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

7) Che fine hanno fatto i freghi che nella posizione 82 sono presenti in corrispondenza della “T”? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

8) Che fine ha fatto la circonferenza sotto la “T”? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

9) Cosa sono quei petali di margherita al posto dei gigli? (aspetto una vostra risposta - se vorrete)

Con tutte queste anomalie io non mi sentirei mai di poterne attestare che sia originale, ma voi siete liberi di farlo.

Quindi solo con l’esame dal vero potrà stabilire se si tratta di:
- una croce ricostruita e ridipinta;
- una croce difettosa, quindi manipolata e ridipinta;
- un ½ grano difettoso, scolorito e dipinto a croce.

Io mi sentirei di avanzare ancora un’altra ipotesi, ma mi astengo…per il momento.

Ribadisco che al fine di evitare che possa mietere vittime tra collezionisti, qualora passi nelle mani di qualche perito, prima di scrivere qualsiasi cosa non conforme alle reali condizioni del pezzo, si passi la mano sulla coscienza e marchi quel pezzo con inchiostro indelebile.

Ripeto, voi siete liberi di pensarla diversamente. Io non condivido che per una simile manipolazione si possa utilizzare il termine originale.


pasfil

[scodello]

Ciao a tutti,

il fatto che il francobollo sia originale ma difettoso, non mi limita dal trattarlo come tale.

Alberto

[pasfil]

Alberto
Ma cosa intendi dire per difettoso?
Cortesemente puoi chiarire i quesiti che ho posto?

pasfil

[Antonello Cerruti]

Caro Pietro, ho letto e controllato con attenzione quanto hai osservato e scritto.
Potrei ribattere (con maggiore o minore successo) punto per punto quanto hai voluto portare a nostra conoscenza.
Alcune obiezioni mi piacciono e sono molto intriganti, altre le troppo abbastanza pretestuose e di queste te ne cito una per tutte: la mancata perpendicolarità dela cornice di sinistra.
Basta ruotare in senso antiorario di 0,5 gradi l'immagine ed otterrai una linea assolutamente verticale e perpendicolare rispetto a quelle orizzontali...
Tieni anche presente che, sul libro di De Angelis e Pecchi, tutte le riproduzioni sono state contrastate e scurite mentre l'immagine della Croce su cui disputiamo è pallidissima e fotografa un francobollo che è sicuramente sbiadito e quindi impoverito di tanti particolari.
In definitiva, concordo pienamente con te quando affermi:

..............................
Quindi solo con l’esame dal vero potrà stabilire se si tratta di:
- una croce ricostruita e ridipinta;
- una croce difettosa, quindi manipolata e ridipinta;
- un ½ grano difettoso, scolorito e dipinto a croce.

Infine, un'osservazione circa un equivoco che - di tanto in tanto - si ripresenta e che non sarà mai risolto.
Tutte le grandissime rarità mondiali sono ampiamente manipolate, riparate, rifoderate, ridipinte, ecc.
Eppure nessuno si sogna di dire che non sono "originali"...
Perchè questo termine si contrappone a falso; non a perfetto.
Per "originale" si intende SOLAMENTE quel francobollo che venne realizzato da uno stampatore autorizzato dall'organo emittente.
Ma questa definizione non sottintende minimamente che quel francobollo si trovi ancora oggi nelle condizioni "originarie" o che conservi tutte le caratteristiche che aveva al momento della stampa.
Risponderò con calma alle altre osservazioni di Benjamin.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti