Lettere dalla Gran Bretagna verso il Regno d'Italia

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mestrestamps
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Lettere dalla Gran Bretagna verso il Regno d'Italia

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

Ripropongo, a distanza di tempo e d'accordo con l'amico Siska :abb: :cof: ,le immagini di questa lettera da Londra per Torino del 26.7.1867 affrancata con due val. da 1 pence rosso carminio e due val. da 6 pence violetto, rimanendo in attesa della descrizione e delucidazioni che Andrea, oramai vero esperto delle questioni postali di Sua Maestà :-)), ci vorrà dare :holmes: :ricerca:

london.jpg

london1.jpg

london2.jpg



Ciao: Ciao:
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ari
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Ciao: Ciao: Andrea,

grazie per mostrarci questa lettera :abb:.

La lettera da Londra per Torino del Luglio 1867 e' affrancata per 1 scellino e 2 pence, ovvero 14 pence.
Grazie per aver allegato anche una scansione del retro perche' volevo capire se aveva fatto la via di Francia o la via del Belgio.

L'amico Colin che ha consultato lo studio di Moubray, British Letter Mail to Overseas Destinations 1840-75, mi dice che nel 1867 la tariffa da Londra per l'Italia nel 1867 per mezza oncia di peso doveva essere di 1 scellino se faceva la via di Francia, di 11 pence se faceva la via del Belgio.
L'unico riferimento per una tariffa di 14 pence tra Londra e l'Italia lo si trova nel periodo 6 Gennaio 1860 - 1 Gennaio 1863.

Ovviamente ogni contributo che aiutera' a chiarire la tariffa sara' gradito !
A breve potro' consultare altra bibliografica sulle tariffe Britanniche verso l'Europa.

In alto a destra al retro trovo un timbro con un numero 2 all'interno di in "ferro cavallo".
E' stato messo a Torino ?
Cosa significa ?

Il timbro numerale con il rombo ci indica che stiamo parlando del London Inland Office.
E tutto farebbe supporre che si tratti del numero 9.
Pero' lo studio di John Parmenter mostra solo questa forma per il numero 9:
london-9.jpg

e trovo conferma in questo frammento:
M17807A.jpg


Tuttavia a volte cambiare prospettiva aiuta a vedere le cose nel modo corretto ed infatti siamo alla presenza di un numero 6 che pero' e' stato usato rovescio !
Ecco le due forme note del numero 6.

Tipo 4B
london-6_1.jpg

Tipo 4A
london-6_2.jpg


Basandomi sulla forma del 6 direi che siamo in presenza tipo 4B classificato come rarita' G, very rare, in una scala da A ad H.

Passando invece alla parte filatelica la lettera e' affrancata

con due penny red con le quattro lettere e quindi con il numero di tavola inciso nella cornice ai lati destro e sinistro.
Il secondo penny red e' una tavola 98. La tavola 98 fu messa in stampa il 20 Marzo 1865.
Ecco un altro suo compagno di tavola:
one-penny-red-4-letters-plate-98.jpg


e con due 6 pence con lettere grandi e bianche e mi pare con entrambi con il trattino "-" tra SIX e PENCE.
Il primo come si legge e' della tavola 6, il secondo sembra una tavola 5.
La tavola 5 fu messa in stampa il 4 Gennaio 1865, la tavola 6 fu messa in stampa il 22 Novembre 1866.
Entrambi con filigrana con gli emblemi ai 4 angoli.
Per la tavola 6 con filigrana Spray of Rose vience citata come data d'uso il 21 Giugno 1867.

Il secondo 6 pence sulla destra ha un wing-margin.

Allego alcune immagini della collezione di Reginald M. Phillips relativamente al 6 pence tavola 5 e 6:
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mestrestamps
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

Grazie Andrea :clap: :clap: :clap: per l'esauriente spiegazione!

Ciao: Ciao:
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Andrea61
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da Andrea61 »

siska ha scritto:L'amico Colin che ha consultato lo studio di Moubray, British Letter Mail to Overseas Destinations 1840-75, mi dice che nel 1867 la tariffa da Londra per l'Italia nel 1867 per mezza oncia di peso doveva essere di 1 scellino se faceva la via di Francia, di 11 pence se faceva la via del Belgio.
L'unico riferimento per una tariffa di 14 pence tra Londra e l'Italia lo si trova nel periodo 6 Gennaio 1860 - 1 Gennaio 1863.


Questo mi torna strano.

Leggendo il trattato di Zanaria-Serra si ha l'idea che la Convenzione Sardo-Britannica (poi Italo-Britannica) del 1858 prevedesse un'unica tariffa da e per le isole britanniche che era di 60 cent / 6 d. per porto (7,5 grammi per l'Italia).

L'unica eccezione dovrebbe essere il regime da e per l'ex-regno delle Due Sicilie che fini a tutto il Settembre 1862 rimase legato alla Convenzione Franco-Borbonica che regolava le lettere da, per e via di Francia.

In particolare, non ho notizia di una differenziazione della tariffa per un inoltro via Belgio, tanto più che il traffico della corrispondenza italiana col Belgio avveniva per via di Francia.

Nel prospetto delle tariffe in uscita durante il Regno di V.E.2 allegato al trattato di Z-S si fa riferimento solo ad una tariffa di 60 cent. L'unica differenziazione è che dal 1.1.1871 il porto lettere passa da 7,5 a 15 grammi.

Devo altresì dire che tutte le lettere in mio possesso sono affrancate per 60 cent / 6 d o multipli.

Quindi non riesco a capire come si possa arrivare ad un'affrancatura di 14 d.
Che sia una Late Fee? Oppure la Late Fee era imposta solo alle raccomandate?

Nei prossimi giorni mi leggo con calma la Convenzione e cerco di farmi un'idea più precisa.
Andrea

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Andrea61
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da Andrea61 »

A titolo di esempio, due mie lettere dalla Gran Bretagna per l'Italia affrancate rispettivamente per 6 d e 1/6 (triplo porto).

630902 GB 6d.jpeg


641107 GB 1s6d.jpeg
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ari
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Ciao: Ciao:

Grazie, che bel topic !

Allego altri esempi.
Uno di essi ha scritto via Belgio mentre una lettera che ha mostrato Andrea61 reca scritto via Marsiglia.


letter1.jpg
letter1b.jpg



letter2.jpg
letter2b.jpg



letter3.jpg
letter3b.jpg
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ari
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Allego altri esempi.
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ari
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Andrea61 ha scritto:Che sia una Late Fee?

Questa e' una osservazione molto interessante !

A breve dovrei riuscire a consultare il libro LONDON LATE FEE & TOO LATE MAIL 1840 -1930 di John Parmenter, nel frattempo se qualcuno lo possiede magari potra' darci qualche delucidazione.

Se proviamo a supporre che sia una Late Fee:

- in base a quanto mi ha detto Colin si potrebbe pensare che 6 pence + 6 pence (1 scellino attraverso la via di Francia) e 1 pence + 1 pence (Late Fee)
oppure
- in base ai documenti visti si potrebbe pensare ad un doppio porto 6 pence + 6 pence e 1 pence + 1 pence (Late Fee)

L'annullo al retro di Londra reca la scritta BN, bisogna capire se BN era una delle scritte usate per il Late Fee.

Qualche anno dopo per la Francia il Late Fee sembra essere di 1 pence.
KGrHqJHJCoE9rfTjDVbBPfDKSPCIw60_12.JPG


Anche per Torino nel 1872, 1 pence:
KGrHqJpoE7Bcvgy5nBO8lDBn1260_12.JPG
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mestrestamps
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

Grazie Andrea e Andrea61 :abb: per i preziosi interventi e, partendo da una semplice lettera, aver reso interessantissimo questo topic! :clap: :clap: :cof:

Ciao: Ciao:
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Ciao: Ciao: Andrea (mestrestamps, quanti Andrea :fest:),

manca ancor l'ultimo tassello sulla tariffa.

Per quanto mi riguarda sto aspettando alcuni libri e quando mamma Poste me li consegnera' spero essere in grado di poter aggiungere qualcosa alla discussione.
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ari
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Ciao: Ciao:

Alla spicciolata mi stanno arrivando i libri e credo che ci siamo.

Partiamo dall'annullo numerale 6 (come ho gia' scritto sopra e' un numero 6 usato "rovescio").
Esso avendo il rombo fa parte del London Inland Office ma quel 6 e di quella forma era in uso presso un Branch Office, una succursale.

A questo punto e' interessante notare il timbrino del mittente dove indica 52 Fenchurch Street.
http://maps.google.co.uk/maps?saddr=52+ ... v&t=m&z=17
Quel luogo e' a 5 minuti a piedi da Lombard Street dove si trovava una succursale, Branch Office, del London Inland Office.

Quindi penso proprio che la lettera sia stata consegnata a Lombard Street !

Passiamo quindi alle tariffe.

Nel libro che mi e' arrivato si parla di 6d, gia' Andrea61 ne aveva fatto cenno, o 11d per lettere verso l'Italia dal 15 Febbraio 1867 al 21 Giugno 1869.
Si cita il libro che avevo citato nella mia prima risposta quindi Colin si e' sbagliato.
A questo punto la lettera essendo affrancata con 2 valori da 6 pence e' un doppio porto !

Andrea61, :clap: :clap:, ha avuto la geniale intuizione che si potesse trattare di una Late Fee.

Sempre nel libro che ho consultato c'e' scritto che per le lettere verso l'estero consegnate per l'ufficio di Lombard Street le tariffe per il Late Fee dal 1865 al 1875 erano:
1d, per lettere consegnate dalle 17:50 alle 18:30 con francobolli per affrancare pagati in contanti e late fee pagata in francobolli.
1d, per lettere consegnate dalle 18 alle 18:45 con francobolli per affrancare e late fee pagati in francobolli
2d, per lettere consegnate dalle 18:45 alle 19:15 con francobolli per affrancare e late fee pagati in francobolli :evvai:

Story Juice, Sugo della Storia:
Lettera affrancata per 1 scellino per il doppio porto e per 2 pence per il late fee in quanto la consegna fu fatta dalle 18:45 alle 19:15 !

Questa e' la mia modesta spiegazione.
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mestrestamps
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

Alla faccia della modesta spiegazione!!! :oo: :oo: :oo:
Andrea sei bravissimo!! :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :cof:

Ciao: Ciao:
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marcadabollo

Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da marcadabollo »

siska ha scritto: Quel luogo e' a 5 minuti a piedi da Lombard Street dove si trovava una succursale, Branch Office, del London Inland Office.
Fino al 1829 quella di Lombard Street era stata la sede dell'ufficio principale di Londra: in quell'anno il "main Post Office" fu trasferito in un nuovo edificio in Saint Martin Le Grand, praticamente di fronte alla Saint Paul cathedral. L'edificio, che ha subito varie evoluzioni architettoniche, è attualmente sede di British Telecom. Quando era ancora di Royal Mail è stato sede anche del British Postal Museum, con ingresso in King Edward Street.
Michele
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Andrea61 ha scritto:A titolo di esempio, due mie lettere dalla Gran Bretagna per l'Italia affrancate rispettivamente per 6 d e 1/6 (triplo porto).
Immagine



Allego altra lettera, di un amico del forum, sempre da Glasgow e diretta sempre a Messina allo stesso destinatario.
Siamo nell'Agosto del 1860 ed ecco che rispunta la tariffa per 11 pence con la via di Marsiglia.
scoziamessina.jpg
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Andrea61
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da Andrea61 »

siska ha scritto:Allego altra lettera, di un amico del forum, sempre da Glasgow e diretta sempre a Messina allo stesso destinatario.
Siamo nell'Agosto del 1860 ed ecco che rispunta la tariffa per 11 pence con la via di Marsiglia.


Ah, ma attenzione che questa è prima della rinnovata Convenzione Sardo-Francese in vigore il 1º gennaio 1861. Inoltre nell'Agosto 1860 (in piena spedizione dei Mille!) le lettere dirette in Sicilia sono soggette alla Convenzione Franco-Borbonica, che resterà in vigore fino a tutto Agosto 1862 !

Viene quindi da pensare che questa tariffa da 11 d. NON appartenga alla Convenzione Sardo-Britannica.
Andrea

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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Nel libro di John Parmenter, e che fa riferimento al libro di Moubray che purtroppo non ho :cry:, per l'Italia riporta queste tariffe:
  • 6d o 11d da 1 Gennaio 1863 a 1 Dicembre 1866
  • 6d o 8d o 11d da 1 Dicembre 1866 a 15 Febbraio 1867
  • 6d o 11d da 15 Febbraio 1867 a 21 Giugno 1869
  • 6d o 8d da 21 Giugno 1869 a 1 Luglio 1870
  • 5d o 6d da 1 luglio 1870 a 1 Luglio 1875

:dub: :dub:

p.s.
Sto aspettando, dal 15 di Aprile :sec:, che mi arrivi il libro British Postal Rates to Europe 1836-1876 vediamo se aiutera' a far chiarezza in questo ginepraio di tariffe !
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ari
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Re: Lettera da Londra per Torino

Messaggio da ari »

Ciao: Ciao:

Ecco che spunta fuori un 8d. . :mmm:

Sempre dello stesso mittente, diretta a Genova nell'Ottobre 1866:
KGrHqRooE9kcqWRiBPg9Hq5vw60_12.JPG

KGrHqZnoE9fnRScBZBPg9NVM0w60_12.JPG


Tuttavia anche qui se consideriamo il Late Fee di 2d.
allora possiamo parlare di 6d. + 2d. per il Late Fee !

Forse l'8d. di cui parlava il libro in realta' sono dei 6d. con 2d. di Late Fee ?
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Lettere dalla Gran Bretagna verso il Regno d'Italia

Messaggio da Gnocco »

Cari amici,

ho trovato due buste che hanno viaggiato tra l'Inghilterra e l'Italia nel 1870 e nel 1871 con francobolli che, per mia ignoranza sulla storia filatelica inglese, non riesco ad inquadrare. Mi dareste una mano?

grazie in anticipo

Mario
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Re: buste inghilterra-italia

Messaggio da ari »

Ciao: Mario,

complimenti, bellissime lettere !!! :clap: :clap:

La prima lettera da Liverpool a Palermo del 25 Agosto 1871 e' affrancata per 5 pence.
Dal primo Luglio 1870, notifica numero 25/70 del General Post Office, le lettere tramite la via del Belgio pagavano 5 pence.
Questo fu valido sino al 3 Agosto 1874.
Come vedi dalla lettera Liverpool aveva il numerale 466.
Dal punto di vista filatelico e' affrancata con un due pence con le quattro lettere quindi ha il numero di tavola scritto sui due lati della cornice verticale.
Ecco un esempio, tavola 15, per farti capire dove andare a vedere:
twopence-plate-15.jpg

Il tuo 2 pence ha le linee bianche sotto POSTAGE e sopra TWO PENCE che sono sottili, se vedo bene.
Quindi potrebbe essere tavola 13, 14, 15. Tuttavia vista che la tavola 14 e' stata messa in stampa nel Settembre 1871 allora dovresti leggerci un 13. Fammi sapere cosa leggi cosi' ti dico quando quella tavola fu messa in stampa.
Il 3 pence di color rosa invece e' una tavola 6, il numero si legge bene. La tavola 6 fu messa in stampa il 22 Giugno 1869.

La seconda lettera da Londra a Palermo del 13 Ottobre 1870 e' affrancata per 6 pence ... poiche' ha fatto la via di Francia come scritto.
Il sei pence non ha il trattino "-" tra SIX e PENCE ed e', come si vede bene, una tavola 8. La tavola 8 fu messa in stampa il 18 Dicembre 1868.
L'annullo numerale 102 all'interno di un rombo ci dice che l'annullo fu messo presso l'Inland Office di Londra.
E' uno dei numeri piu' alti, arrivano sino al 107.
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Gnocco
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Re: buste inghilterra-italia

Messaggio da Gnocco »

Andrea,

da due ore mi sono immerso nella comprensione di quello che hai scritto....ero (...e sono) totalmente all'oscuro del mondo delle "tavole" degli antichi fb inglesi e mi aveva spaventato l'enorme sfilza di numeri che ho trovato sullo Scott e sull'Yvert. Adesso comincio a capirci qualcosa, grazie a te...
Ti confermo che il numero di tavola stampato in caratteri piccolissimi sul two pence è il 13...complimenti!
Per pura curiosità intellettuale (della quale ho capito che tu sei molto dotato) ti dico che, con molta attenzione, ho aperto i due plichi e si tratta delle ricevute di ditte inglesi per la fornitura, da Palermo, di sommacco. Il sommacco è una spezia nota nei paesi orientali come sumac ed è utilizzata nella antica preparazione tradizionale del kebab e per zuppe di legumi. Con una piccola indagine ho verificato che gli inglesi la usavano come pigmento marrone nel processo di concia delle pelli ed era (purtroppo ne restano solo piante relitte) diffusa in provincia di Palermo e Trapani.
Un ultima domanda "venale", come si fa a determinare il valore di simili oggetti ?(..parlo dei plichi, non del sommacco...! :ris: )

grazie ancora

Mario
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