L'imprendibile Monsieur Thuret

[Andrea61]

A Verona ho acquistato questa lettera dai trascorsi un po' tormentati:

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La ragione del mio interesse è che nelle sue peregrinazioni a partire dalla partenza da Parigi il 14 luglio (!) 1862 la lettera giunge anche in Italia, precisamente ad Arona dove riceve 2 timbri al verso i successivi 29 e 30 luglio. Questa è anche la ragione per l'inclusione di questo topic nella sezione della Storia Postale d'Italia.

E' necessario tentare di ricostruirne le vicende in dettaglio e ancora non ho avuto il tempo di un'analisi approfondita. Mi è sembrato interessante proporla sul Forum per tentare di risolvere insieme il puzzle.

[Stefano T]

Certo che anche i 5 annulli al verso di LE VEURDRE del 15, 26 e 28 (?) luglio e del 2(?) e 6 agosto 1862 sono
La lettera è andata su e giù per la Francia ed è passata ad Arona dove forse si era trasferito il destinatario, ma non è stato trovato.

[allvenetoall]

non so il francese, ma leggo per caso un P. restante, potrebbe essere un fermo posta??

Francesco
(complimenti per i tuoi acquisti)

[Tergesteo]

Ciao Andrea,

Complimenti per l'acquisto e la condivisione stimolante della ricostruzione:

La lettera parte da Parigi il 14/07/1862 (fete nationale!),affrancata con un 20 centesimi primo tipo,emesso nel 1854 (Yvert & Tellier n°14A),in tariffa di primo porto nazionale (come da tariffa vigente dal 01/07/1854 al 21/08/1871).Il valore viene affrancato col bollo a losanghe di uno degli uffici di Parigi:K (5,rue Bourdaloue).

Era indirizzata a Monsieur Rodolphe Thuret à Champroux par Le Veurdre,Allier.

Le Veurdre è un comune del dipartimento dell'Allier nella regione d'Auvergne.
http://it.wikipedia.org/wiki/Le_Veurdre

Champroux:http://www.maplandia.com/france/auvergne/allier/moulins/champroux/

Giunse a destinazione il giorno dopo.

Vi è però l'indicazione poste restante.Quindi poteva essere stata aggiunta a Le Veudre.

Il 26,la lettera riparte in mancanza di consegna.Vengono integrati altri 20 centesimi in corretta tariffa per l'Italia.Viene annullato il secondo 20 cent. col bollo a losanghe n°3547,di Le Veurdre (logicamente).
Qualcuno avrà saputo o ricevuto ordini di trasferire la posta a Monsieur Thuret ad Arona dove probabilmente era in villeggiatura.
Il 29 e il 30 luglio,abbiamo i bolli di transito transfrontalieri.Come da istruzioni,passa per Orta.
Giunge ad Arona il 29/7.

Ma Monsieur Thuret non ci doveva più essere!

Al retro viene scritto il suo indirizzo del momento:Grand hotel du Louvre,rue de Rivoli a Parigi (on ne se mouche pas du coude!!!):

Al recto,l'indicazione Francia e guardare al retro (per maggiori dettagli).

La lettera riparte ed arriva nella capitale l' 1/8.

Ma non giunse a Monsieur Thuret a Parigi,dove lo mancò di nuovo,bensì nella sua dimora di Champroux per Le Veurdre dove fa l'ultima tappa il 9/8.Penso l'aggiunta a penna in alto a sinistra sia di chi lo rimandò da l'albergo.

Nelle grandi linee ci siamo...



Benjamin

[Andrea61]

Vengono integrati altri 20 centesimi in corretta tariffa per l'Italia.Viene annullato il secondo 20 cent. con un bollo a losanghe (n°3343,credo,comuque esiste per certo).

Esatto! Questa "doppia" affrancatura interno/estero è quello che ho notato subito e che mi ha fatto soffermare sulla lettera ed infine deciso ad acquistarla.

Ma ho taciuto il dettaglio nel mio primo messaggio per rendere più interessante la discussione qui.

Nelle grandi linee ci siamo...

Direi di sì!

[Tergesteo]

Una considerazione interessante:

La lettera,anche se giunta a destinazione non perse la validità della sua prima affrancatura e quindi,non uscì mai dal circuito postale.

Altrimenti,avrebbero dovuto riaffrancarla per 40 centesimi e non soltanto integrare per 20 cent.

Mi ricorda una mia lettera lombardo veneta che ebbe una storia un pò simile (anche se meno travagliata):

img182.jpg

Fildoc e Francesco Luraschi sostengono che uscì dal circuito postale dopo esser giunta da Desenzano a Cologne (vicino Coccaglio) e che il secondo 15 centesimi copriva la tratta di prima distanza Coccaglio-Milano.

Io rimango dell'idea che poteva esser letta come seconda distanza integrata Desenzano-Milano...



Benjamin

[francesco luraschi]

Benjamin,

la lettera francese presenta molte analogie con quella del LV. Quando scrivo di "uscita dal circuito postale" intendo fare notare che senza l'intervento di terzi la lettera non avrebbe proseguito fino a destinazione ma sarebbe rimasta giacente presso l'ufficio destinatario prima di essere retrocessa al mittente.

Per entrambe le lettere dovette accadere qualcosa del genere.

Inoltre per quanto riguarda la discussione integrazione di tariffa/tariffa ex novo ti faccio un esempio: se anzichè a Milano l'ingegnere Beretta si fosse trasferito a Vienna che francobollo avresti apposto a Cologne per essere sicuro che la posta avrebbe tentato la consegna? Un c.30 o un c.45? Io propendo per quest'ultimo.

Francesco

[Tergesteo]

Francesco,

L'intervento terzo ci fu in entrambi i casi,ma sarebbe da verificare il ragionamento per la lettera Lombarda,mentre è chiarissimo per la Francia:

Il primo 20 cent. rimase valido per la spedizione verso l'Italia che richiedeva 40 cent. e venne chiesta la sola integrazione di 20 cent.

Credo che in quel momento fu apposto il bollo PD a scanso di equivoci.

Forse il fermo posta fece rimanere la lettera nel circuito postale,mentre a Cologne fu consegnata a qualche familiare o domestico del destinatario che provvide ad inoltrarla nuovamente...



Benjamin

[marcadabollo]

Il 29 e il 30 luglio,abbiamo i bolli di transito transfrontalieri.Come da istruzioni,passa per Orta.
Giunge ad Arona il 29/7.
Benjamin

Questo pezzo della ricostruzione non mi convince: per andare ad Arona da Torino non aveva motivo di passare da Orta: la linea ferroviaria da Torino arrivava, e all'epoca terminava, ad Arona e non passava da Orta, dove però la lettera viene bollata lo stesso giorno in cui è bollata per la prima volta ad Arona. Trovo più plausibile che la lettera, avviata al Fermo Posta di Arona (partendo da Le Veurdre, Monsieur Thuret non sapeva ancora in che albergo sarebbe sceso), da lì sia stata subito mandata ad Orta, dove il nostro turista aveva comunicato di andare e che ad Orta abbiano messo l'indirizzo di Parigi perchè Monsieur Thuret era già ripartito anche da Orta. La lettera quindi torna ad Arona e continua per Parigi. E il par che sembra associato ad Orta, in quanto cancellato con lo stesso tratto di penna, è invece un pezzo dell'indirizzo originario e non un'indicazione di un'inverosimile, e sbagliata, indicazione d'instradamento.
Michele

[Tergesteo]

Interessante osservazione Michele,grazie per avermi corretto!

Però,ti spiego come avevo ragionato:

I postali francesi di Le Veudre e chi avesse preso sucessivamente il plico in carico,dovevano esser informati su dove si trovasse Orta,quindi ci sarebbe stata come minimo una scritta:Orta Italia.

Invece abbiamo la scritta piuttosto precisa:Arona,Lac Majeur,Italie,quindi scritta da francesi.Si dà il caso che fossero gli avergnesi.

Non mi è poi chiaro se l'indicazione par (via) sia da inserire in Champroux par Le Veudre oppure Arona per Orta.Può darsi che i francesi non fossero informati degli instradamenti italiani.

Ultima cosa:La lettera giunse ad Arona a mezzogiorno,ebbero ad Orta il tempo necessario ad effettuare tutte le verifiche del caso?

L'instradamento diverso al ritorno è spiegabile col fatto che Le Veudre che si trova al centro della Francia era di pertinenza diversa rispetto a Parigi quanto a percorso.

Poi,posso benissimo sbagliare io...



Benjamin

[fildoc]

Due osservazioni
-Il 52 in azzurro al centro è un apposizione successiva di un collezionista o è un indicazione dell'epoca?
-Per fare integrazioni di una tariffa bisogna che qualcheduno la paghi ...
orbene, impossibile che ci metta dei soldi un impiegato postale; infatti lui non farebbe altro che caricare le spese suppletive sul destinatario!
Peraltro un'integrazione di tariffa dev'essere pagata da parte di un privato ad un impiegato postale prima della consegna ;
molto improbabile perchè cio' doveva avvenire, prima che fosse data la lettera in distribuzione al postino che non aveva le competenze necessarie;
tuttavia poteva tecnicamente accadere, penso ad una madre che inoltrava una lettera ad un figlio temporaneamente in un collegio
oppure un maggiordomo che inoltrava la posta del suo signore alla casa delle vacanze;
certo per ammettere questo passaggio bisogna anche presupporre che chi operava questa integrazione era in confidenza con il personale dell'ufficio postale...

[Tergesteo]

-Il 52 in azzurro al centro è un apposizione successiva di un collezionista o è un indicazione dell'epoca?

La spiegazione più verosimile per il 53 è la seguente:escludiamo a priori la tassazione (la lettera era in porto dato).
Non può essere il numero di casellario di Monsieur Thuret.Le Veurdre era un centro piccolissimo,non poteva aver più di 53 casellisti!
Azzardo la mia spiegazione:il 53 poteva essere il numero della camera del Grand Hotel du Louvre a Parigi dove era atteso Monsieur Thuret.
Credo che non si fece mai vedere lì:la lettera giunse da Arona il primo di agosto,ma fu rispedita l'otto verso Le Veurdre (se diamo per scontato che ci mise un giorno come la prima volta).
Aspettarono Monsieur Thuret e giunta la notizia della cancellazione della prenotazione,inoltrarono la missiva al suo domicilio.
Se la lettera avesse rincorso Monsieur Thuret non sarebbe stata così in ritardo sui suoi movimenti e sarebbe stata rispedita subito.

-Per fare integrazioni di una tariffa bisogna che qualcheduno la paghi ...
orbene, impossibile che ci metta dei soldi un impiegato postale; infatti lui non farebbe altro che caricare le spese suppletive sul destinatario!
Peraltro un'integrazione di tariffa dev'essere pagata da parte di un privato ad un impiegato postale prima della consegna ;
molto improbabile perchè cio' doveva avvenire, prima che fosse data la lettera in distribuzione al postino che non aveva le competenze necessarie;
tuttavia poteva tecnicamente accadere, penso ad una madre che inoltrava una lettera ad un figlio temporaneamente in un collegio
oppure un maggiordomo che inoltrava la posta del suo signore alla casa delle vacanze;
certo per ammettere questo passaggio bisogna anche presupporre che chi operava questa integrazione era in confidenza con il personale dell'ufficio postale.

Massimiliano,quanto scrivi è pacifico!
Sia nel caso dell'ing. Baretta che di Monsieur Thuret furono domestici o parenti a provvedere all'integrazione dell'affrancatura ed a fornire le notizie utili al nuovo recapito.

A riprova che il PD rosso era tipico degli invii francesi versi l'estero ecco una semplice lettera di primo porto nazionale,senza PD e due lettere verso l'estero (la prima per Trento,Austria transitata per l'Italia) ed una verso la Spagna,con un bel PD rosso:

img718.jpg

img719.jpg

img720.jpg

Benjamin

[maupoz]

certo ..... sapeva che Monsieur Rodolphe Thuret era sempre in giro per piacere e per affari.

Quando mai lo avrebbe trovato a Champroux par Le Veurdre, Allier ?

magari, come lo scorso anno, avrebbe passato qualche giorno ad Arona, in Italia, sul Lago Maggiore

chissà ..... magari si era fermato a Parigi, all'Hotel du Louvre



bah!!!!







nel dubbio ........










gli avrebbe inviato un SMS di avviso .... seguito da una e-mail .... o l'avrebbe rintracciato su facebook....














e noi .................................. cosa ci saremmo persi!!!!

[parma63]

Ciao
da Internet ... direi che "dovrebbe" essere lui

Rodolphe THURET
Membre du Jockey-Club (9 dicembre 1849-1854),Maire de Pouzy-Mésangy (03) (luglio 1871)

SCHEDA
MEDIA
PARENTELA
CORRISPONDENZE

Nato il 15 luglio 1825 (venerdì) - PARIS I 75
Deceduto il 16 aprile 1880 (venerdì) - Château de, CHAMPROUX 03 , all'età di 54 anni

Genitori


Isaac II THURET, Armateur 1771-1852
Diplomate




Henriette VAN DER PAADEVOORT 1790-1844

Matrimoni e figli

Sposato il 14 aprile 1864 (giovedì), PUTEAUX 92, con Léontine FRANCILLON 1832-1898 (vedi nota) da cui
Henriette THURET 1865-1932
Raymond THURET 1868-1952

Fratelli

M Auguste THURET 1809
M Henri Louis THURET 1811-1871 Sposato il 22 gennaio 1851 (mercoledì), PARIS 75, con Louise FOULD 1830-1882
F Malvina THURET 1813-1839 Sposata nel 1838 con Jean Louis, Baron ROGER 1802-1848
M Gustave Aldolphe THURET, Botaniste 1817-1875

Note
Nota dell’individuo

Naturalisé Français par acte du 20 juillet 1846 à Paris 2
Elu Maire de Pouzy-Mésangy en juillet 1871
Conseiller Général de l'Allier de 1871 à 1880
Admis le 9 décembre 1849 au Jockey-Club, démissionnaire en 1854

Revised by Lucky Boldrini - May 2013