Bibliografia per le tariffe napoleoniche nel Principato di Lucca

[guido071619]

Salva a tutti,
chiedo informazioni sulle tariffe napoleoniche del Principato di Lucca per interpretare una prefilatelica del 1813 inviata da Camerino (Regno d'Italia) a Lucca (Principato) con bollo di transito Foligno 117 (Impero Francese); la lettera venne tassata per 5 decimes in base alla 4° distanza della Legge del Maggio 1811 e poi in rosso per 50 ?

Ho provato a documentarmi cercando le tariffe nel "Bollettino delle leggi del Ducato lucchese"

http://catalog.hathitrust.org/Record/010428140
in particolare:

Bollettino delle leggi del Ducato lucchese [2nd ser.]:v. 1/2 1805/1806 pag. 193 e 194 ma l'ultima pagina è scansionata male.

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... 4/mode/1up

Nelle pubblicazioni dell'Ohnmeiss consultate ho trovato solo alcuni documenti del Principato ma non c'è alcuna indicazione delle tariffe.
Ringrazio anticipatamente chi mi fornirà informazioni utili per arricchire i miei studi sulla tariffe napoleoniche applicate ai documenti da e verso le Marche.
Un caro saluto a tutti.
Guido

[rafelin]

Ciao
sarebbe interessante vederla, recto e verso
e magari interno.
forse se ne capisce di più
saluti
raffaele

[guido071619]

Di seguito i link del documento da analizzare.

http://imageshack.us/a/img850/1699/camerinolucca1812.jpg

http://imageshack.us/a/img255/4484/camerinoluccapag21812.jpg

http://imageshack.us/a/img521/6526/camerinoluccapag11812.jpg



Buon divertimento!
Guido

[rafelin]

ciao Guido provo a fare
alcune considerazioni sulla tua lettera.
1) non è stata spedita da Camerino ma da Foligno come
attesta il bollo e la tassa 5 decimes per la quarta distanza
(da 200 a 300 km.) e primo porto di peso secondo la legge
postale francese del 24 aprile 1806.
2) se fosse stata postata a Camerino avrebbe dovuto portare
il timbro in cartella di quell'ufficio, non vedo perchè l'ufficio
non avrebbe dovuto apporre il bollo, e poi differente tassazione
e differente percorso.
La tassa comunque non poteva essere quella del del maggio 1811
perchè riferita a lettere per l'interno, ma quella del 1 luglio 1811 per
lettere per l'estero. L'impero francese e il principato di Lucca per il regno
d'Italia erano pur sempre due stati esteri!
3) Senz'altro ha fatto la via per Firenze fino ad arrivare a Pisa posto di scambio
con il principato di Lucca.
Fin qui le notizie certe,

Ora il segno in sanguigna a me sembra un settanta (centesimi)
quindi la differenza di tassa sarebbe 20 centesimi (2 decimes) per la tariffa di Lucca.
Ora pur non avendo trovato anch'io le tariffe ricostruisco. Una prima legge di Lucca
del 1 maggio 1806 diceva che il Direttore della posta era "obbligato a segnare sopra
ogni lettera, che merita più di soldi due, (10 centesimi) la tassa che avrà percepito di
francatura" mentre quella che citi giustamente tu purtroppo monca della tabella
nella nota che si vede dice: "Per l'affrancatura totale si pagherà il doppio della tassa"
Ora mettendo insieme le due cose soldi 2 (10 cent.) tariffa minima da segnare x il doppio
(20 centesimi o 2 decimes) sarebbe la differenza fra i 5 decimes certi e i 70 cent (7 decimes) segnati
in rosso.
speriamo che qualcuno confermi questa seconda parte con la presenza della tabella delle
tariffe di Lucca che interesserebbe anche a me.
Ciao Raffaele

[guido071619]

Ciao Raffaele,
posto alcune osservazioni in merito alla Tua interpretazione che riporto:

1) non è stata spedita da Camerino ma da Foligno come
attesta il bollo e la tassa 5 decimes per la quarta distanza
(da 200 a 300 km.) e primo porto di peso secondo la legge
postale francese del 24 aprile 1806.

La data di spedizione della lettera è il 16 Aprile 1812 e, pertanto, la lettera fu soggetta alla tassazione di 5 decimes per la 4° distanza (da 200 e 300 Km) e primo porto in base al Decreto N.119 del 21 Maggio 1811. Di seguito il link:
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=n ... 1/mode/1up


2) se fosse stata postata a Camerino avrebbe dovuto portare
il timbro in cartella di quell'ufficio, non vedo perchè l'ufficio
non avrebbe dovuto apporre il bollo, e poi differente tassazione
e differente percorso.

Perchè la lettera dovrebbe essere stata spedita da una località (Foligno) che
dista 50km da quella indicata nel testo (Camerino)? Forse trasportata privatamente?

La tassa comunque non poteva essere quella del del maggio 1811
perchè riferita a lettere per l'interno, ma quella del 1 luglio 1811 per
lettere per l'estero.

La normativa che regola la lettera, a mio avviso, è quella citata ovvero il Decreto N.119 del 21 Maggio 1811 pubblicato nel Bollettino del Regno del 1811. In ogni caso la tariffa è identica (sia per porto che per distanza per il Regno)
Per quanto riguarda le tariffe per l'estero il decreto recita:
"la tassa per le lettere da e per l'estero sarà percetta secondo le progressioni citate nel presente decreto, oltre gli sborsi fatti alle poste estere e in conformità delle convenzioni che sono e venissero stabilite con gli uffizi esteri".

Per quanto riguatrda la tassa del 1 Luglio 1811 per l'estero, Ti riferisci alla Legge dell'Impero del 18 Maggio 1811? (le tariffe ed i porti sono identici).



L'impero francese e il principato di Lucca per il regno d'Italia erano pur sempre due stati esteri!

E' vero ma solo formalmente! L'assoggettamento francese si riflette anche nelle tariffe delle lettere; infatti il citato decreto recita che "La tassa delle lettere sarà regolata nel Regno secondo le norme ed i prezzi praticati nell'Impero" e ciò è confermato anche dal Titolo V della Legge generale delle Finanze N. 116 del 19 Maggio 1811 (nello stesso bollettino del 1811):

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=n ... 7/mode/1up





3) Senz'altro ha fatto la via per Firenze fino ad arrivare a Pisa posto di scambio
con il principato di Lucca.

OK

Fin qui le notizie certe,

Ora il segno in sanguigna a me sembra un settanta (centesimi)
quindi la differenza di tassa sarebbe 20 centesimi (2 decimes) per la tariffa di Lucca.
Ora pur non avendo trovato anch'io le tariffe ricostruisco. Una prima legge di Lucca
del 1 maggio 1806 diceva che il Direttore della posta era "obbligato a segnare sopra
ogni lettera, che merita più di soldi due, (10 centesimi) la tassa che avrà percepito di
francatura" mentre quella che citi giustamente tu purtroppo monca della tabella
nella nota che si vede dice: "Per l'affrancatura totale si pagherà il doppio della tassa"
Ora mettendo insieme le due cose soldi 2 (10 cent.) tariffa minima da segnare x il doppio
(20 centesimi o 2 decimes) sarebbe la differenza fra i 5 decimes certi e i 70 cent (7 decimes) segnati
in rosso.

Non mi torna il meccanismo di tassazione; supponendo che la tassazione con la sanguigna sia di 70 cent ovvero circa 15 soldi, la tassa a favore dello Stato di Lucca coinciderebbe con la tassa di consegna?

speriamo che qualcuno confermi questa seconda parte con la presenza della tabella delle
tariffe di Lucca che interesserebbe anche a me.
Ciao Raffaele[/quote]

Sto cercando di reperire le tabelle con le tariffe. Teniamoci aggiornati
Guido

[rafelin]

ciao Guido
prima di tutto non far confusione, una cosa era il regno d'Italia e una cosa
era l'impero francese. certo il regno d'Italia come il principato di Lucca erano
controllati dai francesi ma sempre formalmente indipendenti altrimenti non si
capisce come emettessero leggi proprie e non adoperassero quelle francesi.
Ti pare?
quindi
1) la legge che citi del 1811 è una legge del regno d'Italia per l'interno
e quindi non valida per le spedizioni all'estero (Lucca)
2) collegandomi a sopra era comune anche se formalmente proibito
che si affidasse a qualche privato la posta per spedirla in maniera conveniente.
Se fosse stata spedita da Camerino, cosa impossibile per mancanza del timbro
dell'ufficio, la lettera sarebbe passata per Bologna come prevedeva la normativa
e poi a Firenze per Pisa. Non certo a Foligno che non poteva avere funzioni di transito.
3) no mi riferivo sempre a leggi del regno d'Italia: 1 luglio 1811 tariffe postali per l'estero,
il 19 maggio 1811 tariffe postali per l'interno ( la data è controversa alcuni dicono 21 maggio)
Per le tariffe e i porti identici non devi stupirti in questo ultimo periodo, dopo il casino
delle leggi precedenti complicatissime il regno di Italia aveva copiato pedissequamente
la legge francese.
Non conosco leggi francesi sulla posta del 1811 salvo una circolare sulle tariffe marittime,
l'ultima è del 20 aprile 1810 ma è solo un ampliamento di quella del 1806
dovuta all'allargarsi dell'impero a 130 dipartimenti. (aggiunta distanze e relative tariffe che
mancavano.)
4) Guarda che il formalmente! è importante, per l'emanazione delle leggi vale dunque
quanto al punto 1, che poi copiassero il "fratello" maggiore non sposta il ragionamento.
5) Qui due cose certe. Ho guardato la tabella indicativa dei numeri e ti confermo che è
un 7 quindi 70 centesimi, equivalente a 14 soldi (ogni soldo uguale a 5 cent.) ma qui siamo
con la moneta francese in centesimi, decimi, franchi.
L'altra cosa come ti avevo già scritto incerta. Valendo il principio che pagava il destinatario
è evidente che Lucca andando a prendere la posta a Pisa aveva un costo che girava
al destinatario. Tassa di consegna? non so se la consegnavano a casa o se dovevano
andare alla posta a prenderla, tuttavia era la differenza tra 70 e 50, quindi 20 cent.
o due dec. sarebbe quello che andare all'amministrazione postale di Lucca
L'ipotesi che avevo fatta era cercando di interpretare quelle due leggi
lucchesi, e ti riconfermo che è solo una deduzione possibile di errore che ulteriori
approfondimenti se troviamo la legge con le tariffe leggibili possono dissipare.
ti saluto
Raffaele

[guido071619]

Ciao Raffaele,
scusa ma alcune cose non mi tornano e Ti chiedo dei chiarimenti (che posto nella Tua risposta).

ciao Guido
prima di tutto non far confusione, una cosa era il regno d'Italia e una cosa
era l'impero francese. certo il regno d'Italia come il principato di Lucca erano
controllati dai francesi ma sempre formalmente indipendenti altrimenti non si
capisce come emettessero leggi proprie e non adoperassero quelle francesi.
Ti pare? NON CI SONO DUBBI!
quindi
1) la legge che citi del 1811 è una legge del regno d'Italia per l'interno
e quindi non valida per le spedizioni all'estero (Lucca)
Perchè non è valida le spedizioni all'estero? Contine un comma che recita:
"la tassa per le lettere da e per l'ESTERO sarà percetta secondo le progressioni citate nel presente decreto, oltre gli sborsi fatti alle poste estere e in conformità delle convenzioni che sono e venissero stabilite con gli uffizi esteri".


2) collegandomi a sopra era comune anche se formalmente proibito
che si affidasse a qualche privato la posta per spedirla in maniera conveniente.
Se fosse stata spedita da Camerino, cosa impossibile per mancanza del timbro
dell'ufficio, la lettera sarebbe passata per Bologna come prevedeva la normativa
e poi a Firenze per Pisa. Non certo a Foligno che non poteva avere funzioni di transito.

OK! NON FA UNA PIEGA!


3) no mi riferivo sempre a leggi del regno d'Italia: 1 luglio 1811 tariffe postali per l'estero,

QUALI SONO? MI DAI I RIFERIMENTI ED UN EVENTUALE LINK?

il 19 maggio 1811 tariffe postali per l'interno ( la data è controversa alcuni dicono 21 maggio)

Ti riferisci al Decreto N.119 del 21 Maggio 1811 pubblicato nel Bollettino del Regno del 1811 che ho citato ?

Per le tariffe e i porti identici non devi stupirti in questo ultimo periodo, dopo il casino
delle leggi precedenti complicatissime il regno di Italia aveva copiato pedissequamente
la legge francese.

Sono dello stesso avviso!


Non conosco leggi francesi sulla posta del 1811 salvo una circolare sulle tariffe marittime,
l'ultima è del 20 aprile 1810 ma è solo un ampliamento di quella del 1806
dovuta all'allargarsi dell'impero a 130 dipartimenti. (aggiunta distanze e relative tariffe che
mancavano.) MI DAI I RIFERIMENTI ED UN EVENTUALE LINK?

Ma come? La Legge del 18 Maggio 1811 valida per TUTTI I DIPARTIMENTI ITALIANI DELL'IMPERO FRANCESE (DA NON CONFONDERE CON quella che ho citato valida per IL REGNO D'ITALIA) (cfr Metodi e Bolli Postali napoleonici di Ohnemeiss pagg. 72 e 73) ed in vigore dal 1 Luglio 1811 ?

4) Guarda che il formalmente! è importante, per l'emanazione delle leggi vale dunque
quanto al punto 1, che poi copiassero il "fratello" maggiore non sposta il ragionamento.

CHIARISSIMO!

5) Qui due cose certe. Ho guardato la tabella indicativa dei numeri e ti confermo che è
un 7 quindi 70 centesimi, equivalente a 14 soldi (ogni soldo uguale a 5 cent.) ma qui siamo
con la moneta francese in centesimi, decimi, franchi.
L'altra cosa come ti avevo già scritto incerta. Valendo il principio che pagava il destinatario
è evidente che Lucca andando a prendere la posta a Pisa aveva un costo che girava
al destinatario. Tassa di consegna? non so se la consegnavano a casa o se dovevano
andare alla posta a prenderla, tuttavia era la differenza tra 70 e 50, quindi 20 cent.
o due dec. sarebbe quello che andare all'amministrazione postale di Lucca
L'ipotesi che avevo fatta era cercando di interpretare quelle due leggi
lucchesi, e ti riconfermo che è solo una deduzione possibile di errore che ulteriori
approfondimenti se troviamo la legge con le tariffe leggibili possono dissipare.
ti saluto
Raffaele

Sto provando a reperirle

Ti ringrazio ancora.
Saluti.
Guido

[rafelin]

ciao Guido
mi sembra che abbiamo chiarito quasi tutto a parte
le leggi del 1811.
le mie fonti non sono link ma libri che ti cito:
Federico Borromeo, I luoghi della posta vol. II
in particolare il cap. II Tariffe postali, pp.31-58, ed. Istituto di studi storici postali, Prato, 1998
Michèle Chauvet, Introduction a l'histoire postale, vol.II
dedicato interamente alle tariffe postali, ed. Brun et fils, Parigi?, 2000-2002
e naturalmente l'Onhmeiss che conosci ma che alla pagina da te citata pone
come legge francese una legge che è invece del regno d'ialia (anche un grande
maestro di filatelia napoleonica certe volte può risultare impreciso)
Adesso ti faccio l'elenco delle leggi postali dell'Impero francese e del Regno d'Italia
così avrai se non ce l'hai già una visione complessiva tenendo presente
che la legge del 19 maggio 1811 n° 116 è la legge generale di bilancio dell'impero.

IMPERO FRANCESE (a partire dal 1800)
- legge del 27 frimaio anno VIII (18 dicembre 1799) applicata a partire dal 1 vendemmiaio anno IX (23 settembre 1800)
- legge del 14 fiorile anno X (4 maggio 1802) applicata dal 1 termidoro anno X (20 luglio 1802)
- legge del 24 aprile 1806
- legge 20 aprile 1810

REGNO D'ITALIA
per l'interno
- legge 5 nevoso anno IX (26 dicembre 1800)
- legge 17 luglio 1805
- legge 1 febbraio 1807
- decreto 27 maggio 1809
- decreto 21 maggio 1811

per l'estero
- legge 5 nevoso (come sopra)
- 1 febbraio 1807
- 1 luglio 1811

è vero quel che tu dice che la legge del 21 maggio 1811 parla anche dell'estero, ma
le tasse e i pesi sono riportati in lire e denari(unità di peso). La legge del 1 luglio che
no ho potuto vedere secondo quanto scrive l'Ohnmeiss alla pagina da te citata parla
di misure francesi. Potrebbe essere, presumo un aggiornamento di quella del 21 maggio.
In ultimo se trovi le tariffe di Lucca fammi sapere
ciao Raffaele
Ps. Di che posto sei delle marche? i miei nonni erano di san. severino

[guido071619]

ciao Guido
mi sembra che abbiamo chiarito quasi tutto a parte
le leggi del 1811.
le mie fonti non sono link ma libri che ti cito:
Federico Borromeo, I luoghi della posta vol. II
in particolare il cap. II Tariffe postali, pp.31-58, ed. Istituto di studi storici postali, Prato, 1998
Michèle Chauvet, Introduction a l'histoire postale, vol.II
dedicato interamente alle tariffe postali, ed. Brun et fils, Parigi?, 2000-2002
e naturalmente l'Onhmeiss che conosci ma che alla pagina da te citata pone
come legge francese una legge che è invece del regno d'ialia (anche un grande
maestro di filatelia napoleonica certe volte può risultare impreciso)
Adesso ti faccio l'elenco delle leggi postali dell'Impero francese e del Regno d'Italia
così avrai se non ce l'hai già una visione complessiva tenendo presente
che la legge del 19 maggio 1811 n° 116 è la legge generale di bilancio dell'impero.

IMPERO FRANCESE (a partire dal 1800)
- legge del 27 frimaio anno VIII (18 dicembre 1799) applicata a partire dal 1 vendemmiaio anno IX (23 settembre 1800)
- legge del 14 fiorile anno X (4 maggio 1802) applicata dal 1 termidoro anno X (20 luglio 1802)
- legge del 24 aprile 1806
- legge 20 aprile 1810

REGNO D'ITALIA
per l'interno
- legge 5 nevoso anno IX (26 dicembre 1800)
- legge 17 luglio 1805
- legge 1 febbraio 1807
- decreto 27 maggio 1809
- decreto 21 maggio 1811

per l'estero
- legge 5 nevoso (come sopra)
- 1 febbraio 1807
- 1 luglio 1811

è vero quel che tu dice che la legge del 21 maggio 1811 parla anche dell'estero, ma
le tasse e i pesi sono riportati in lire e denari(unità di peso). La legge del 1 luglio che
no ho potuto vedere secondo quanto scrive l'Ohnmeiss alla pagina da te citata parla
di misure francesi. Potrebbe essere, presumo un aggiornamento di quella del 21 maggio.
In ultimo se trovi le tariffe di Lucca fammi sapere
ciao Raffaele
Ps. Di che posto sei delle marche? i miei nonni erano di san. severino

Ciao Raffaele,
Scusa il ritardo della risposta. Ti ringrazio della normativa che già conoscevo e che ho avuto modo di approfondire in questi giorni; a riguardo, Ti chiedo un chiarimento (che sposto per chiarezza) in un nuovo argomento del forum dedicato alle tariffe napoleoniche che hai citato.
Saluti.
Guido
P.S.
Sono di Macerata

[guido071619]

Ciao a tutti,
ho finalmente trovato la scansione corretta della L. 24 Maggio 1806 "colla quale si aumenta il prezzo delle Lettere che si spediscono, e si ricevono per mezzo della Posta" del Principato Lucchese.

http://img594.imageshack.us/img594/2104 ... tterep.jpg

In attesa di un Vostro parere.
Un saluto a tutti.
Guido

Revised by Lucky Boldrini - June 2015