La catalogazione dei francobolli del Lombardo Veneto e degli altri ASI

[dogri]

Sto ammirando i miei innumerevoli 6 esemplari del LV (Fildoc, invidioso eh?)
Sto anche sfogliando il Sassone nell' intento di scoprire se potrò ambire a possedere una collezione completa almeno dei francobolli-tipo. A questo proposito mi chiedevo se la numerazione Sassone non sia anche troppo articolata.
Mi spiego: ho osservato le pagine d' album su ibolli.it e ho notato, ad esempio, che nella prima emissione (1850) sono riportati solo uno ciascuno dei valori da 5,10,15,30 e 45 c.

Non sarebbe stato meglio riservare alle specializzazioni i vari tipi di ogni valore?

Chiarisco: non ho nulla da insegnare alla Sassone, al contrario ho molto da imparare; per questo la domanda.

[chilandro]

Ciao
credo che il sassone blu (che però non ho ) si limiti ai cinque esemplari per la prima emissione non dentellata. Aspetta però notizia/conferma da chi ha quel catalogo.
sergio

[Andrea61]

Sto ammirando i miei innumerevoli 6 esemplari del LV (Fildoc, invidioso eh?)
Sto anche sfogliando il Sassone nell' intento di scoprire se potrò ambire a possedere una collezione completa almeno dei francobolli-tipo. A questo proposito mi chiedevo se la numerazione Sassone non sia anche troppo articolata.

Finché il 15 centesimi su carta-vergata verrà considerato un francobollo-tipo, le speranze di avere una collezione completa per chi non ha ingenti capitali da spendere rimarrà ancorata ad un improbabilissimo colpo di fortuna.

La suddivisione cataloghista della prima emissione di LV in 14 francobolli-tipo ha certamente una maggior giustificazione economico/commerciale che non una filatelico/scientifica.

Fortunatamente la prima serie di LV permette di mettere su delle belle collezioni specializzate con un modesto sforzo economico in barba alle "collezioni complete", ai cataloghi ed ai loro diktat.

[dogri]

La suddivisione cataloghista della prima emissione di LV in 14 francobolli-tipo ha certamente una maggior giustificazione economico/commerciale che non una filatelico/scientifica

Il Sassone blu suddivide la prima emissione in 22 numeri. Quali sono i 14 ai quali ti riferisci?

Io francamente la vedrei in soli 5 esemplari

[Tergesteo]

L'unica catalogazione razionale della prima emissione del Lombardo Veneto dovrebbe comprendere 5 francobolli tipo.

Poi andrebbe suddivisa in tipi,sotto tipi,tavole,colori e tipologie cartacee.

Il problema è che poi il Sassone è contraddittorio:

Qual'è la discriminante per stabilire che un francobollo è eleggibile a "francobollo tipo"?

I tipi,le tavole,la carta?

I n°8 e 9,che sono allo stesso tipo (secondo seguendo il Sassone e terzo seguendo la classifica più corretta dei cataloghi austro-germanici),ma provengono da due tavole diverse sono considerati come due francobolli tipo,a se stanti.

Ma il n°6 che annovera ben tre tavole (quarta,quinta e sesta),rimane come unico tipo.

Poi,per le carte,il cambio da mano a macchina scaturisce l'elezione a francobollo tipo.Ma ciò non avviene,ne per lo Stato Pontificio,ne per la Sicilia (con la sola eccezione del 5 grana).

Tutto ciò genera smarrimento tra i collezionisti e confusione persino tra i periti!

A mio avviso,il Lombardo Veneto andrebbe suddiviso in 23 francobolli tipo (addirittura anche 18).
5 per la prima emissione,5 per la seconda,3 per la terza,5 per la quarta ed altri 5 per la quinta (e quest'ultima sarebbe già un optional).
I francobolli per giornali sono austriaci,annullati in Lombardo Veneto (spesso in arrivo),le marche da bollo in centesimi sono lombardo venete,ma sono "border line" filatelicamente parlando,i segnatasse in kreuzer,hanno dei colori specifici per il Lombardo Veneto,ma sono dei fiscali a tutti gli effetti.Volendo rimarrebbero gli interi postali.

La classifica del Sassone giova ai commercianti facendoli vendere più francobolli,ma poco ai collezionisti e crea molta confusione.

Secondo me,un collezionista maturo deve scegliere autonomamente la propria via.



Benjamin

[dogri]

Beh, il post di Tergesteo ha terminato di schiarirmi le idee insieme a quello di Andrea61.

Grazie a tutti, vuol dire che in questo caso il catalogo, oltre a non servirmi per i prezzi, non mi serve nemmeno come...catalogo!

[Andrea61]

......, non mi serve nemmeno come...catalogo!

E no! Attenzione che i cataloghi specializzati (come il Sassone) contengono importanti informazioni e sono quindi preziosissimi supporti per il collezionista che vuole andare più a fondo nelle cose.

Però è necessario saper leggere i cataloghi con spirito critico e non cadere nella tentazione di prendere le distinzioni cataloghistiche come verità assolute.

Non per nulla un nostro saggio amico, che purtroppo da un po' non scrive più sul Forum, scriveva "La Filatelia inizia dove il catalogo finisce".

[dogri]

i cataloghi specializzati (come il Sassone) contengono importanti informazioni e sono quindi preziosissimi supporti per il collezionista che vuole andare più a fondo nelle cose.

Però è necessario saper leggere i cataloghi con spirito critico e non cadere nella tentazione di prendere le distinzioni cataloghistiche come verità assolute.

Non per nulla un nostro saggio amico, che purtroppo da un po' non scrive più sul Forum, scriveva "La Filatelia inizia dove il catalogo finisce".

[fildoc]

Era questo l'argomento che volevo trattare a Filatelica...
Gli organizzatori mi hanno indirizzato verso un argomento completamente diverso e comunque fascinoso e meno polemico....

Condivido il pensiero di Benjamin

5 francobolli della prima emissione (gli altri sono varianti per carta, colori, stampa e riassortimenti con clichè modificati)
6 francobolli della seconda, comprendo i due francobolli da tre soldi sia quello nero e sia quello verde. (gli altri sono varianti per riassortimenti con clichè modificati)
2 per la terza
5 per la quarta (gli altri sono varianti per riassortimenti con dentellatura modificata)

Hai visto che essenzialmente sono solo 18?

[debene]

ma guarda !

io mi ero spaventato tempo fa quando avevo iniziato con te una classificazione dei miei LV


allora posso ricominciare





sergio

[ari]

Il Sassone blu suddivide la prima emissione in 22 numeri. Quali sono i 14 ai quali ti riferisci?

Io francamente la vedrei in soli 5 esemplari

Diciamo che il numero va visto come un "id" piuttosto che come un contatore dei francobolli emessi.
Quindi forse e' piu' facile dire il numero 14 puttosto che il francobollo numero 3 tipo III carta a mano (ho inventanto di sana pianta tanto per fare un esempio !).
Numero 14 non significa pero' quattordicesimo.
Poi su come stabilire i francobolli tipo e se questo sia corretto questo e' un altro discorso !

Del resto e' lo stesso discorso sui tipi.
Io non parlerei nella prima emissione di primo, secondo o terzo tipo.
Ma bensi' di Tipo I, II, e III.
Quindi se il 10 centesimi carta a mano lo chiamo primo tipo quello a macchina lo chiamo secondo!
Mentre se il 10 centesimi carta a mano lo chiamo Tipo I non mi aspetto necessariamente che quello a carta a macchina si chiami Tipo II ed infatti e' un Tipo III.

Col Lombardo-Veneto secondo me la classificazione va fatta in ordine cronologico con riferimento ai decreti di emissione.

Il 3 soldi verde ha un decreto apposito.

Il Kropf del 1902, che ora ha fildoc, e' molto utile in questo senso.

p.s.
Perdonate le imprecisioni ma mi sono allontanato dal LV 10 anni fa e sto facendo ricorso alla memoria !

[maupoz]

Andrea!!!

.... .... mi hai .... ricomplicato tutto!!!


mi ero ancorato ai 18 - 23 "base"


mi ero anche fatto la (mia solita) tabellina

LOMBARDO VENETO base.JPG

.... me ne torno ai De La Rue!

[Tergesteo]

Andrea,

Dissento!

Anzi tutto,un catalogo è un riferimento importante per i collezionisti,le valutazioni,vendite e scambi.

Nel caso di una collezione di ASI,molti intraprendono la "via semplificata" della raccolta di tutti i francobolli tipo di ogni stato.

Ad essere rigorosi,si dovrebbero considerare i francobolli del Lombardo Veneto non italiani,ma come francobolli d'occupazione austriaca ed escluderli (o riservarci un posto a parte nella collezione) dalla raccolta.

Seppur difficile,nel caso della collezione base,si cercherà di essere completi e la stessa raccolta verrà criticata se giudicata "monca".

Il più rigoroso dei cataloghi,il Michel censisce 23 francobolli base per il Lombardo Veneto,come trovo logico che sia.

E' vero che ad essere rigorosissimi ci potremmo limitare a 18.

Non sono i decreti ad essere alla base della decisione,ma inanzitutto il disegno,il valore facciale ed il colore.

Trovo il sistema austriaco molto più chiaro e molto flessibile.

Se ho un 10 centesimi carta a macchina,piuttosto che chiamarlo n°19 ed eleggerlo a francobollo tipo,do più informazioni se lo chiamo n°2MIII (secondo francobollo base,carta a macchina,terzo tipo).

Per un occhio anche semi profano,non ci saranno differenze tra un n°2 (Sassone) ed un n°19.

Meglio Tipo III che terzo tipo?

Per me è un sofismo.Non è che se scrivo che il n°8 è al terzo tipo sottintendo che sia al terzo tipo esistente,ma voglio dire che appartiene alla famiglia del terzo tipo,quella dallo stemma ripulito,in opposizione al primo (stemma originario) e secondo (stemma originario con cartiglio del valore modificato).

Ma quello che mi disturba di più è la mancanza di criterio del Sassone nel definire i francobolli tipo o le loro varianti.

Andiamo stato per stato:

-Modena:quanti sono i francobolli di posta ordinaria?Per me 6 (5,10,15,15,40 centesimi e la lira),a prescindere dalla presenza del punto dopo la cifra o dallo specifico colore della carta,non 11.

Perchè trasformare il celeste (n°5) in francobollo tipo,mentre è soltanto il colore della prima tiratura del 40 centesimi senza punto?

Con lo stesso criterio,tutti i colori delle prime tirature di ciascun valore dovrebbero essere promosse a francobollo tipo.

Per i segnatasse per giornali,si pone lo stesso problema del Lombardo veneto,in quanto sono dei fiscali.

-Napoli:7 valori del Regno (però c'è coerenza da parte del Sassone nell'attribuire lo status di francobollo tipo,ogni volta che si cambia tavola).

Andrebbero separati con più chiarezza trinacria,crocetta e province che appartengono ad entità politiche diverse.Ma qui,almeno tutti sono valori tipo.

-Parma:per il Ducato,non ci sono problemi,ma per il governo provvisorio?I francobolli sono 5,non 7,l'aggiunta dei due 5 centesimi e 40 centesimi sul solo criterio del colore è più che forzato.

-Nel Pontificio troviamo un criterio OPPOSTO al Lombardo Veneto:nella prima emissione in baiocchi,il passaggio da carta a mano a carta macchina non prevede il passaggio a francobollo tipo.

E la coerenza???

Due stadi del cliché del 50 baiocchi sono sufficienti a far passare la promozione?

Per l'emissione in centesimi,si pone lo stesso problema delle quarte e quinte emissioni del Lombardo Veneto:il solo fatto della dentellatura rende questi francobolli "tipo"?

-Sardegna:come si fa a promuovere a francobolli tipo i non emessi della terza emissione???

-Sicilia:i francobolli dovrebbero essere 7,ma con quale criterio diventano 14???
Ogni tavola=un francobollo tipo?No!Perchè allora il n°10 che non è altro che una prima tavola,stampata su carta di Palermo in un colore leggermente diverso dal n°9,fa storia a se?Perchè non differenziare i francobolli per carte ogni volta?

-Toscana: i Marzocchi sono 9 o 16?Nessun decreto sancì il passaggio alla così detta seconda emissione.Cambio solamente la filigrana.I clichés erano persino fisicamente gli stessi!

Morale:un catalogo è una guida essenziale per un collezionista e la filatelia tutta.Deve essere chiaro,eleborato con criteri razionali e coerenti.

Nel caso contrario,si crea solo confusione,a danno dei collezionisti.



Benjamin

[dogri]

Ecco che finalmente ci capisco qualcosa. E non certo grazie al catalogo.
Probabilmente la Sassone è andata dietro alle "scoperte" nel tempo, ora che il quadro è completo dovrebbe riorganizzare il settore: la foto di Maupoz è molto più comprensibile. Poi., ovvio, si potrà specializzare, ma da lì occorre partire.

[fildoc]

No Il Sassone è andato in cerca del business.....
Chi andava a comperare i carta a mano del 15 cent se i carta a macchina erano piu' comuni
oppure all'opposto chi comperava il piu' raro 10 cent carta a macchina se bastava il piu' economico carta a mano?
Ma soprattutto mettendo tanti numeri si allargava il mercato!
Con il gioco delle carte e delle stampe 5 francobolli sono diventati 22 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

le "scoperte" nel tempo

in verita' ben poche negli ultimi 50 anni... finiscono in piccolo oppure sono addirittura ignorate come la carta batonnè, comunque nota da tempo.

[dogri]

No Il Sassone è andato in cerca del business.....
Chi andava a comperare i carta a mano del 15 cent se i carta a macchina erano piu' comuni
oppure all'opposto chi comperava il piu' raro 10 cent carta a macchina se bastava il piu' economico carta a mano?

Ok, e allora mi chiedo: i cataloghi sono fatti dai commercianti per i commercianti? O meglio, sono fatti dai commercianti per i filatelici che a loro volta si rivolgeranno ai commercianti, cioè ancora la definizione precedente riformulata?
Capisco il Bolaffi, ma dietro il Sassone chi si cela?

[fildoc]

Una volta apri il Sassone e vai a leggerti la lista dei collaboratori...
Troverai studiosi, ricercatori, periti ed anche un buon numero di commercianti....
Attualmente inoltre la proprieta' è della casa d'aste Auction Phila di Milano nelle persone di Giancarlo Masselli e Nicola Archilli.
In precedenza era dell'Ing Avanzo e della figlia di Mondolfo (il vero stratega della filatelia italiana e vero promotore del catalogo negli anni '80)
Senza dimenticare l'influenza pressoche' totale che ha Giuseppe Vitale (quel VIPA che si pubblicizza con una pagina tutta gialla) sugli aggiornamenti del catalogo
Chiedo scusa ad Antonello Cerruti per eventuali imprecisioni
Lui tutta questa storia la conosce molto bene anche perchè conosce e ha conosciuto tutti i personaggi qui citati!

[ideazioni1020]

Rispondo a Tergesteo e a Fildoc. E’ errato asserire che i francobolli emessi dal Ducato di Modena siano soltanto sei (Tergesteo) o che il Sassone è andato in cerca del business... mettendo tanti numeri si allargava il mercato! Con il gioco delle carte e delle stampe 5 francobolli sono diventati 22! (fildoc).
La presenza o la mancanza del punto dopo la cifra, non era originata da una caduta o la mancata impressione di un carattere tipografico, ma era voluta per caratterizzare l’intera provvista.
Ad esempio, per quel che riguarda il Cent. 5, la prima provvista, 26 maggio 1852, aveva il punto dopo la cifra; mentre la seconda, 31 agosto 1852, non lo aveva. Poi il punto è stato reinserito nelle tre provviste successive. Ricordando quanto, giustamente, ha affermato Tergesteo “Non sono i decreti ad essere alla base della decisione, ma innanzitutto il disegno, il valore facciale ed il colore”… a me sembra corretto affermare che, anche solo per la presenza di un punto, si tratti di due diversi francobolli.
La presenza o meno del punto dopo la cifra ha caratterizzato anche l’emissione delle varie provviste dei valori da 10 e 40 Cent. I valori da 15 e 25 Cent. esistono solo senza punto dopo la cifra, mentre il valore da 1 Lira esiste solo con il punto dopo la cifra.
Trascurando il Cent. 5 verde oliva, il Cent. 25 verde e il Cent. 40 celeste, che comunque i cataloghi non possono ignorare (per rarità e ovviamente di prezzo) e quindi necessariamente devono numerare, i francobolli emessi dal Ducato di Modena sono nove, ai quali occorre sommare i sette emessi dal Governo Provvisorio (5 cent. verde, 15 bruno, 15 grigio, 20 azzurro ardesia, 20 lilla, 20 carminio e 80 arancio).
Sarebbe corretto anche contare le marche da bollo per giornali; è vero che servivano per riscuotere una tassa fiscale sui giornali esteri e non per pagare un porto, ma era comunque una tassazione che veniva applicata presso gli uffici postali.

[fildoc]

Con il gioco delle carte e delle stampe 5 francobolli sono diventati 22! (fildoc).

Stai parlando di Modena?
Io parlavo del LV !!!!!!

Sarei curioso di vedere il documento in cui l'amministrazione di Modena informa che:

La presenza o la mancanza del punto dopo la cifra, non era originata da una caduta o la mancata impressione di un carattere tipografico, ma era voluta per caratterizzare l’intera provvista.

...e comunque il tipo di francobollo rimane quello!
la mancanza del punto puo' al massimo originare un sottotipo!

Riguardo le marche:

ma era comunque una tassazione che veniva applicata presso gli uffici postali.

L'annullo delle marche spesso sono annullate dagli uffici di commisurazione....

[Tergesteo]

La presenza o la mancanza del punto dopo la cifra, non era originata da una caduta o la mancata impressione di un carattere tipografico, ma era voluta per caratterizzare l’intera provvista.

Certo!Ma trattandosi di un piccolo dettaglio del disegno complessivo,per altro assolutamente invariato,a rigor di logica,va classificato come sotto tipo.

a me sembra corretto affermare che, anche solo per la presenza di un punto, si tratti di due diversi francobolli.

Sono,sì (ovvero se vogliamo) due francobolli diversi,ma non due FRANCOBOLLI TIPO diversi.

Trascurando il Cent. 5 verde oliva, il Cent. 25 verde e il Cent. 40 celeste, che comunque i cataloghi non possono ignorare (per rarità e ovviamente di prezzo)

Questi dovrebbero rientrare in uno studio sulle tirature ed i colori,non nella collezione BASE suggerita dal catalogo.
Allora perchè gli esimi redattori del Sassone non definiscono le rare prime tirature del 5 centesimi giallo limone e giallo limone verdastro o il 10 centesimi grigio argenteo come francobolli tipo,alla stregua del 40 centesimi celeste di Modena?Oppure,non vengono catalogate a parte alcune altre prime tirature di Modena?

Insorgo sopratutto contro una catalogazione SCRITERIATA e fuorviante per il collezionista,sopratutto qualora esso non sia uno specialista.

Per il rigorosissimo catalogo Michel,i francobolli tipo del Lombardo Veneto sono 23,di Modena 6.Com'è logico che sia.

Il governo provvisorio era un entità politica diversa.Non si possono classificare come francobolli estensi,valori recanti lo stemma sabaudo ed emessi quando il ducato,politicamente non esisteva più!

Quanto ai fiscali,un francobollo serve ad assolvere una tassa finalizzata al trasporto di documenti,un fiscale è la contromarca comprovante il pagamento di una tassa dovuta all'erario,senza alcun tipo di servizio erogato.

La confusione nasce dagli annulli postali usati per obliterare i segnatasse per giornali,nonchè nel caso di Modena,dal disegno simile ai francobolli postali.Ben altro discorso sarebbe se avessero avuto validità postale.Anche se il largo uso dei fiscali come francobolli di posta ordinaria nel Lombardo Veneto (illegale) non li promuove a francobolli normali.

Ciò di cui hanno bisogno i collezionisti è di un catalogo chiaro,rigoroso e razionale.
Tutto il contrario di ciò che è il Sassone.



Benjamin