Annulli vari di Milano

[fildoc]

Normale il colore diverso fra i due annulli....

[lucasa]

questa settimana ho mandato a Corrado , le immagini degli ultimi acquisti su ebay, alcuni postati anche in questo forum per un aiuto sui colori....

Corrado mi ha fatto notare fra le altre cose , anche l'annullo C1 Milano dell' 8 giugno

milano C1 8 giugno.jpg

La data è congrua con quanto afferma Marzari e forse visto che le prime tirature migliori a Milano appiano più avanti , ci sta anche il tipo di francobollo

[francesco luraschi]

Da parte mia mi sono messo a cercare la prima data di utilizzo del bollo SD con data. Al momento sono risalito al 16 maggio 1831. Il Vollmeier segnala il marzo 1831 ma potrebbe essere un errore dato che in quel mese, e fino al 4 aprile 1831, Milano utilizzava il bollo SD in cartella.

Poi c'è il successivo discorso del passaggio dal nero al rosso per le lettere in PP avvenuto nel 1832 e che durerà per quasi 20 anni secondo le istruzioni viennesi. Almeno per gli uffici che disponevano di entrambi i colori.

Nella lettera in questione si nota l'abbinamento errato dei bolli LI e LT

Francesco

[lucasa]

Scusa Francesco , io sono agli inizi , la mia richiesta era se ritenete possibile che sia l' 8 giugno 1850 , data indicata come possibile dal libro sugli annulli di Milano

[Tergesteo]

Ecco un 5 giugno 1850,prima tiratura,celeste:

img143.jpg

Fu usato dal 1° al 23 giugno,poi subentrò l'SD grande su due righe.

Il C1 piccolo l'ho visto spesso su documenti più tardi.

In genere era usato in arrivo e meno come annullatore di francobolli.

Il tuo francobollo è abbastanza nitido,ma di colore troppo carico per le prime tirature.

Anche se non si può scartare a priori l'ipotesi 8 giugno 1850.



Benjamin

[fildoc]

E' il 1850!
Il c1 piccolo fu usato: il 6, 8, 9, 11 giugno 1850.
Poi fu usato ancora a volte fino al 1852, ma mai piu' a Giugno!

[ari]

La differenza di tono tra i due timbri potrebbe derivare dal fatto che questi venivano apposti in momenti diversi e forse da impiegati diversi.

In effetti cosi' succedeva al General Post Office di Londra.
C'erano gli stampers che apponevano al retro il timbro datario e poi in un altro momento di lavorazione della posta c'erano gli stampers che annullavano le teste della regina.

Normale il colore diverso fra i due annulli....

Se si ipotizza che questi timbri venissero apposti in momenti diversi si puo' anche pensare che la composizione dell'inchiostro fosse diversa.
L'inchiostro per annullare il francobollo doveva essere difficile da rimuovere per il datario non c'era questa necessita'.
(E' evidente che questa e' una affermazione che non ha senza nessun riscontro documentato !!!)

[ziopino]

In questa lettera del 1 ottobre 1850 è usato il cerchio semplice di Milano tipo B (mm 18) utilizzato in periodo prefilatelico per contrassegnare le lettere spedite in porto assegnato. In questo caso l'utilizzo è il medesimo, anche se la prima emissione dei francobolli del L.V. risaliva a 4 mesi prima.
Del Bollo di Milano esisteva anche il tipo B1 con il mese in cifre anzichè in lettere. Credo sia piuttosto raro !!
Qualcuno ha qualche immagine di tale bollo ??

Gratias

[robymi]

Confermo. E' un annullo raro, ne ho uno e Fildoc un paio, se non ricordo male. Le immagini sono in un vecchio topic nella sezione LV, al momento non riesco a ritrovarlo, ma c'è di sicuro.
Roberto

[robymi]

Ecco qui ... un amico me ne ha prestato uno al volo!!! Come annullatore fu sato per soli sette giorni fra il1855 ed il1856.
Roberto

[ziopino]

Grazie Roberto !!! Non l'avev omai visto!!

[ziopino]

Qualcuno può aiutarmi a chiarire questa tariffa??
Secondo la convenzione del 1844, in vigore ancora nel 1850, la spedizione pagava, per tutti i porti:
8 Kr. per diritti di transito sardo
12 Kr. per la tratta francese
Inoltre fino a 1 lotto (3° porto = 17,5 gr) pagava ancora 3 Kr per la tratta entro il L.V. per località (Milano) alla 1° distanza dalla frontiera.
In totale (se il 16 siriferisce al peso in grammi della lettera) fanno 23 Kr.
Il 45 allora a cosa si riferisce? forse alla somma della tassazione francese e austriaca (12 + 3 = 15 Kr = 45 centesimi di lira sarda...)???
E il resto della tassazione ?
Al verso non c'è alcuna tassazione.......

Inoltre perchè fu utilizzato il TS rosso senza l'indicazione della distanza postale e non il T.S.1 che veniVa utilizzato di norma?


Grazie !!

[francesco luraschi]

TS veniva apposto a volte al posto del regolare TS1 senza una regola fissa. Mi sembra di ricordare che se ne era già parlato in passato.

Al verso è normale che non trovi alcuna tassazione dato che il mittente sfruttò la possibilità di spedire verso la Francia in porto assegnato, come avveniva anche prima del 1850. Su queste lettere venivano apposti i bolli tondi.

Sarebbe interessante trovare una lettera dello stesso giorno spedita però per l'interno dove vigeva l'"affrancatura obbligatoria relativa" giusto per capire quanti timbri aveva in uso Milano in quel giorno. In questo caso dovresti trovare l'R50.

Sulla tassa devo riflettere, al momento non ti so rispondere.

L'annullo B1 richiama i vecchi bolli dei portalettere milanesi. A naso ti dico che è di fattura locale, senca però alcun riscontro archivistico.

Francesco

[ziopino]

Grazie Francesco!!
L'uso "casuale" del TS o del TS1 è davvero curioso, considerata l'asburgica precisione degli Ufficiali Postali del tempo..!!!
Anche io ricordo che se ne parlò, ma non ho trovato traccia nel forum...
Trovare una lettera da MIlano del 1 ottobre 1850 non sarà facile.... ci provo..... se qualcuno del forum può collaborare.....
Riguardo alla tassazione... ci giro in tondo... ma non ci arrivo....

Grazie ancora !!


Bona Pasca a totus !!!!

[francesco luraschi]

Io ritengo che 16 indichi il peso, quindi si tratta di un III porto dato che la tariffa base per le lettere in PA era di 1 franco ogni 7 1/2 grammi.

Quindi 1 franco=10/10 x 3= 30/10. Poi bisogna aggiungere il porto interno che per le lettere estere era dal 1/1/1849 di 5/10 ogni 7 1/2 grammi. Quindi 5/10x3=15/10

Sommati fanno: 30/10 di diritti esteri+15/10 di tassa di porto interno= 45/10 siglati sul frontespizio a carico del destinatario.


Dovrebbe/potrebbe essere così.

Francesco

[ziopino]

Grazie Francesco, tutto torna secondo i tuoi calcoli !!

Ti chiedo per cortesia di spiegarmi una cosa generale che mi sfugge e non riesco a comprendere:

La lettera parte da Milano in porto assegnato.
Secondo la tua precisa disanima i calcoli della tassazione vengono fatti in Francia, suppongo all'arrivo o alla frontiera, secondo le tariffe francesi che, se è veritiera la tariffa austriaca che ho indicato io, è molto diversa da quella appunto in uso a Milano.
E' così ? Cioè il calcolo della tassazione spettava all'esattore finale che la applicava secondo le proprie tariffe e non all'ufficio di partenza che aveva tariffe differenti ?
Grazie ancora per i tuoi preziosi contributi !!

[francesco luraschi]

Nello stesso periodo si poteva anche spedire in Francia sia applicando i francobolli, ovviamente in centesimi, sia pagando in contanti con le varie monete in corso, più o meno legale, nel LV stando sicuri che i postali avrebbero arrotondato per eccesso dato che poi i versamenti nella cassa postale sarebbero dovuti essere in centesimi o lire.

Tu scrivi di carantani e questo mi fa pensare che ti riferisci a lettere spedite in PP dove la tassa al verso pagata dal mittente è espressa in questa moneta di convenzione. Ed è il caso opposto alla lettera che proponi dove i postali milanesi non apposero alcuna tassa ma lasciarono il compito ai postali francesi. Il timbro specifico di Milano, la mancanza della tassa al verso e soprattutto del bollo FRANCA segnalava in arrivo che il destinatario doveva pagare.

Mi sembra di ricordare che spedire da Milano, per esempio, in Francia in PA o PP richiedeva esborsi diversi.

Poi ci sono casi con la doppia tassa, la prima espressa in moneta di convenzione la seconda in moneta locale. E' il caso delle lettere verso gli Stati della Lega postale (carantani/bajocchi per esempio) o verso la Svizzera spedite in regime di affrancatura obbligatoria relativa. Ci sono casi in cui la tassa riguardava solo l'affrancatura mancante e altri in cui l'affrancatura insufficiente andava persa e la tassa riguardava l'intero porto.

E'però materia difficile da veri esperti di corrispondenza tra ASI. Trovi notevoli e enigmatici esempi sia su ebay sia su Delcampe

Francesco

[ziopino]

Nello stesso periodo si poteva anche spedire in Francia sia applicando i francobolli, ovviamente in centesimi, sia pagando in contanti con le varie monete in corso, più o meno legale, nel LV stando sicuri che i postali avrebbero arrotondato per eccesso dato che poi i versamenti nella cassa postale sarebbero dovuti essere in centesimi o lire.

Tu scrivi di carantani e questo mi fa pensare che ti riferisci a lettere spedite in PP dove la tassa al verso pagata dal mittente è espressa in questa moneta di convenzione. Ed è il caso opposto alla lettera che proponi dove i postali milanesi non apposero alcuna tassa ma lasciarono il compito ai postali francesi. Il timbro specifico di Milano, la mancanza della tassa al verso e soprattutto del bollo FRANCA segnalava in arrivo che il destinatario doveva pagare.

Mi sembra di ricordare che spedire da Milano, per esempio, in Francia in PA o PP richiedeva esborsi diversi.

Poi ci sono casi con la doppia tassa, la prima espressa in moneta di convenzione la seconda in moneta locale. E' il caso delle lettere verso gli Stati della Lega postale (carantani/bajocchi per esempio) o verso la Svizzera spedite in regime di affrancatura obbligatoria relativa. Ci sono casi in cui la tassa riguardava solo l'affrancatura mancante e altri in cui l'affrancatura insufficiente andava persa e la tassa riguardava l'intero porto.

E'però materia difficile da veri esperti di corrispondenza tra ASI. Trovi notevoli e enigmatici esempi sia su ebay sia su Delcampe

Francesco

Ti ringrazio per il chiarimento.
In sostanza, se non ho capito male, se si spediva in PP si pagava con la tariffa dello Stato di partenza, se si spediva in PA il destinatario pagava con la tariffa dello Stato di arrivo.....
Poi ci sono i casi misti...... ma ci si rompe la testa....

Grazie ancora

[francesco luraschi]

Si,

avveniva questo.

Finora abbiamo parlato di spedizioni in PA e PP eventualmente tassate con queste ultime che rientrano nel caso dell'affrancatura obbligatoria relativa.


Ora non resta che postare un esempio di affrancatura obbligatoria assoluta che è un caso molto più raro e che nel periodo filatelico stento a ricordare.

Francesco

[ziopino]

Ora non resta che postare un esempio di affrancatura obbligatoria assoluta che è un caso molto più raro e che nel periodo filatelico stento a ricordare.

Francesco

Cosa si intende esattamente per affrancatura obbligatoria assoluta ??