Gli annulli di Milano senza l'anno

[Tergesteo]

Abbiamo la riprova che a metà mese di novembre 1852,l'ufficio di Milano,ebbe dei problemi col timbro e l'anno non venne impresso.

Nel caso della mia lettera,non può essere lo scalino prodotto dal francobollo a provocare la mancata impressione dell'anno.

Abbiamo quindi la prova che,almeno il 3 e poi il 17 novembre,l'anno veniva mal o del tutto non impresso.

Quanto alla valutazione del pezzo,è il mercato dell'offerta e della domanda a stabilirne il valore.

Che la casa Ghiglione se la sia sentita di offrire un pezzo simile con base 8000€ sarà stato validato o meno dalla mancata o riuscita vendita.



Benjamin

[robymi]

Se il fine è affermare che questo vale tantissimo e un C4 con la data capovolta nulla, ti do ragione fin dal principio. Sui criteri di compilazione del Sassone annullamenti ci sarebbe tantissimo da dire (e tanto abbiamo già detto).
In ogni caso il tuo è senza dubbio un pezzo rarissimo, anche perchè (come ipotizzavo prima) è probabile che accortisi del problema gli impiegati dell'ufficio lo abbiano sistemato e quindi pochissime buste siano state annullate con il timbro difettoso.
Roberto

[Tergesteo]

Alcune ulteriori constatazioni:

Cito l'intervento di Massimiliano di 3 anni fa:

Secondo me il Milano riquadrato con i due punti al posto della barretta è solo uno. Si tratta di quello della seconda parte del 1852 che poi venne trasformato in 53 nei primi sei mesi dell'anno successivo.
Quindi nella busta del primo post siamo a novembre 1852 (tipico il numero 11 piu' grande) mentre l'ultima busta è del maggio del 1853.
Sono pero' errori di timbro in cui l'anno è stato occasionalmente dimenticato non sono timbri voluti!
Per capirci li catalogherei insieme ai numeri capovolti o alle curiosita' la loro quotazione vista in certe aste mi sembra non giustificata...
Se invece si dimostrasse che il 3\11\1852 venne usato per tutto il giorno senza millesimo le cose cambierebbero....

Il fatto che abbiamo due buste dello stesso giorno con la stessa varietà d'annullo,anzichè deprezzare un pezzo unico fasi che vengano rafforzati l'un l'altro.

La busta del Sassone,non l'ho vista.

Quella dell'asta Ghiglione,però del 3 novembre si presenta con l'annullo assolutamente identico,anche nel rimasuglio del 2 di 52.

Ho cercato nella mia collezione.Ho un R53 pure senza anno;ma questo non è raro.Invece ho vari R52 di ottobre e dicembre 52,perfettamente impressi.
Magari qualcuno potrebbe farci vedere qualche annullo di una giornata vicina.Sarebbe il massimo appurare se ci sono delle buste (o comunque impronte inequivocabili) del 17 novembre con anno impresso.

Nel caso che c'interessa,gli impiegati dell'ufficio di Milano non avevano alcuna ragione di manipolare l'anno.

Quindi ben diversa la faccenda rispetto ad una data capovolta,che poteva crearsi quotidianamente.

Ritengo sia un importante tassello nella storia degli annulli di Milano.

Quanto alla valutazione del Sassone,non è opinabile o meno.Si accontentano di segnalare un unica busta (poi penso che Sorani avrà segnalato il ritrovamento di una seconda busta in un altra giornata dello stesso mese).



Benjamin

[fildoc]

Per me, al di la' delle valutazioni, sembra solo un timbro mal impresso e non una tipologia.
Peraltro da un confronto con un annullo in mio possesso mi sembra che si possa scorgere forse un punto e parte del numero 2....
Inoltre appare chiaro che la mancata inchiostrazione interessa in parte anche il secondo 1 di 11

Conclusione:
se qualcuno ti da' anche solo qualche centinaio di euro.... vendiglielo subito!!!
In quanto a me sembra una pseudorarita'.....
Di timbri mal impressi ne ho a caterve!

[Tergesteo]

Di timbri mal impressi ne ho a caterve!

Certo!

Ma allora rimane inspiegabile il perchè,guarda caso,il Sassone annullamenti si prenda la briga di segnalare il 17/11/52 come unica data conosciuta dell'R52 senza anno.

Se il pezzo fosse unico,potrei benissimo credere al caso di una parziale cattiva inchiostrazione del timbro,ma in questo caso,risulta poco credibile,sopratutto per la non vicinanza all'eventuale scalino creato dal francobollo.



Benjamin

[francesco luraschi]

Secondo me si tratta di una curiosità(avvalorata dall'ombra di numero che si vede nella casella di destra) fino a che qualcuno riuscirà a dimostare la presenza parallela in altri uffici (ufficio interno, estero), su raccomandate, ricevute di impostazione, ritorno o qualsiasi polizza separata l'uso di un tipario diverso dal canonico R52.

E'comunque particolare che Milano usasse un solo tipario, o anche due, per tutte le operazioni d'ufficio.

Magari poi si scopre che l'RX è un tipario recuperato e usato occasionalmente per timbrare le lettere in partenza.

Francesco

[Tergesteo]

Francesco,

Non credo che si possa trattare di un tipario diverso,ma semplicemente di un guasto temporaneo sull'R52 normale.

Che poi un famoso perito abbia certificato un annullo del tutto identico ed il catalogo di riferimento lo segnali proprio per quella data dovrebbe dargli un certo status.Se una famosa casa d'aste l'ha proposto pochi anni fa per una somma astronomica,qualcosa vorrà dire.

Poi non è bello ciò che è bello,ma ciò che piace...

Per l'R53 (che è comunque lo stesso annullo con l'anno cambiato),si verificò lo stesso fenomeno,ma con maggior frequenza.

Nel caso del mio,sì c'è un rimasuglio di 2 (come nel caso del 3 novembre di Ghiglione),ma il punto vicino all'1 è una macchiolina bruna,non riconducibile all'annullo.

La lettera è partita presto da Milano,essendo arrivata a Faido in giornata,che non è proprio attaccata.Quindi l'eventuale guasto si verificò ad inizio giornata.

Se qualcuno mi mostra più impronte della stessa giornata con l'anno bene impresso (possibilmente annullate la mattina),mi convincerà che si tratta di pura casualità dovuta a scarsa inchiostrazione (anche se il riquadro,pur sfumato è perfettamente impresso).Altrimenti ha la stessa dignità di tanti pezzi pressochè unici dovuti al caso (il primo che mi viene in mente è il 9 kreuzer senza 9,poi completato a mano,frutto della casualità di un corpo estraneo coprente la cifra al momento della stampa.E' un esempio,ma ce ne sarebbero tanti altri).



Benjamin

[fildoc]

Secondo me si tratta di una rarita' un po' fine a se' stessa....
Potremmo allora dire anche che la tua lettera è l'unica conosciuta spedita da Milano a Faedo quel giorno!
A volte i periti e anche i commercianti ci provano ad inventarsi delle pseudo rarita' per vedere di sfruttare al massimo le possibilita' del mercato....
Magari facendo abboccare qualche grosso pesce danaroso....

Io non ritengo l'annullo con l'anno evanescente un must degli annulli milanesi...
Per esempio sappiamo che il C4 fu capovolto il 20 nov solo dalle 3 alle 5 del pomeriggio....
Ma mai nessuno lo riterrebbe un 'estrema rarita' anche se duro' solo due ore!
Oppure il 29\9\1860 a Venezia per un giorno intero, ma solo per un giorno in 16 anni vi fu un annullo speculare....
Eppure nessuno mai ne ha dichiarato l'eccezionalita'!
Anche in un 'asta recente il valore viene dato dal fatto che è una stampa per lo stato pontificio....

Al massimo si possono considerare delle curiosita'....

[Tergesteo]

Questa discussione è nata male,ovvero la mia domanda non è stata capita.

La mia lettera corrisponde a quanto descritto dal Sassone ed è assolutamente identica,tranne nella data a quella certificata da Sorani.

La mia era solamente una richiesta di ulteriori informazioni,riscontri o immagini.

Non ho bisogno di sentirmi dire se il reperto è bello o brutto,interessante o insignificante.

Il pezzo non è in vendita,e so benissimo che la sua valutazione dipende più dall'abilità o dal prestigio del venditore o dalla smania di un compratore con portafogli a fisarmonica.

L'unica cosa costruttiva sarebbe di stabilire se sì o no,l'R52 di Milano ebbe il 17 novembre (e caso mai anche il 3 o in altra data dello stesso mese) un problema che fece sparire quasi del tutto l'anno ed i due punti di separazione col mese.

Poi siamo d'accordo nel dire che la filatelia è strapiena di pseudo rarità,alcun elevate però a pure gemme da abili "spin doctors".



Benjamin

[fildoc]

Perfetto!

[francesco luraschi]

Benjamin,

concordo pure io. Allo stato attuale delle conoscenze ogni parola oltre quanto scritto dal Sassone è superflua. Quindi bisogna "accontentarsi"...

Francesco

[francesco luraschi]

Stavo guardando la collezione "Treviso" in vendita alla prossima asta Viennafil. Ci sono un paio di casi simili in cui una raccomandata e una lettera pagata in contanti per l'estero portano il timbro R senza data.

Per capirne di più bisognerebbe quindi trovare lettere simili più o meno dello stesso periodo di quella in esame spedite dall'ufficio di Milano.

Francesco

[Tergesteo]

Il documento è fresco di certificazione:

img222846.jpg

Abbiamo un ulteriore autorevole conferma che si trattava di guasto temporaneo al tipario.
Tutti verificatisi nel mese di novembre 1852.

Evidentemente,nel 1853,questi "incidenti" si moltiplicarono,onde per cui possiamo facilmente capire il perchè quest'annullo ebbe vita breve:dal 15/09/1852 per l'R52 e dal 01/01 al 09/06/1853 per l'R53,dieci mesi in tutto.

Poi rimpiazzato definitivamente dal C1.

Il C1 aveva però il difetto di non essere indicativo dell'anno.

Che avessero voluto sbarazzarsi di questo timbro è comprovato da due elementi:la sua sostituzione col tipario con L con tre lati e la decisione finale a favore del C1,che non era così scontata,quando,ad esempio Pavia andò allegramente avanti fino al 56 col timbro R.



Benjamin

[fildoc]

NO NO
Non allargarti troppo....

E' Pavia che è un eccezione!
Gia' Milano ando' avanti parecchio rispetto ai piu'
Nel 1850 erano 17 localita'
Nel 1853 solo 5 !!!

Che esista un certificato ben venga!
Per impreziosire un pezzo...
Sciocchezza quella di supporre la mancanza dell'inserimento del blocchetto !
Infatti si vede l'impronta quasi in albino del 2 !!!!

Ci sono casi di invenzioni filateliche e per quel che riguarda questo del 1852 .... siamo certamente di fronte ad una pseudorarita' simile a mille altre!
Infatti non si puo' assolutamente considerare un timbro a se'!

Ora mostriamo per esempio anche Dicembre e l'annullo normale in altra data di Novembre.

[Tergesteo]

Affrontiamo il problema da un angolazione diversa.

L'R53 con e senza l'anno è lo stesso tipario (anche dell'R52),ma la versione senza millesimo gode di uno status a se stante (2 punti sul Sassone annullamenti contro 8).

E' citato dall'Alianello e dallo Zanetti.

E' indubbio che i guasti già manifestatisi nel 52 aumentarono nel 53.

Non è che da un giorno in poi sparisce l'anno;va e viene e non per problemi d'inchiostrazione o cattiva battitura da parte dell'impiegato.

Nel 52 l'ufficio di Milano aveva già a disposizione il C1 che non adoperava per l'affrancatura della corrispondenza.

img222850.jpg

img222850.jpg

Nessuno si sogna di attaccare lo status dell'R53 senza l'anno.

Poi l'R53 con lettere bastoncino più piccole e L con tre lati,l'anno lo perse a sua volta e lo lasciarono tale quale per affrancare le raccomandate,anche se ribattezzato Rd,è sempre lo stesso annullo!

Che poi un collezionista sia interessato o meno a differenziarli dal tipo integro,è un problema suo personale.

Il ragionamento si applica ugualmente all'R52.

Nella mia lettera,il 2 non è impresso in albino,la battuta è stata molto forte,visto il foulage che attraversa persino il francobollo con le lettere di MILANO,mentre sull'anno,non c'è nulla.

Sì,c'è un rimasuglio di 2,come sulla lettera di Ghiglione.

L'esempio che fai vedere di dicembre non vale,l'anno è sfumato,in corrispondenza allo scalino creato dal francobollo,ma si scorge benissimo lo stesso.

Ti guarderai la lettera dal vivo,vedrai che è più convincente.

Massimiliano,sei circondato:c'è il catalogo Sassone,e due certificati di alcuni tra i più importanti periti...

Quanto alle rarità,pseudo o meno,vogliamo parlare del muto di Guidizolo (R5 del Sassone,in bella mostra su tutti i libri)?



Benjamin

[francesco luraschi]

Benjamin,

io penso che il tuo caso, e in generale questa tipologia di impronte, siano frutto del caso e quindi curiosità. Comunque meritano attenzione.

C'è un però: gli uffici che lavoravano la corrispondenza a Milano erano più di uno: l'arrivo e partenze, l'ufficio estero e la distribuzione. Quindi le lettere si possono dividere in almeno tre categorie: semplici, raccomandate e franche per l'estero pagate in contanti, affrancate con francobolli o in PA.

Per esempio in pieno giugno 1852, periodo R52 o nel periodo C4 precedente, l'ufficio estero timbrava le lettere franche in contanti per l'estero con il tipario SD rosso con data.

Una presenza che magari nessun catalogo ha mai rilevato. (???)

Mi piacerebbe, ma solo per curiosità personale, sapere quale tipario utilizzava l'ufficio di Milano nel novembre 1852 per timbrare le suddette categorie di lettere. Uno lo conosciamo, l'R52, uno non dovrebbe essere difficile scoprirlo il terzo è un po' più arduo.

Comunque il C1 è noto nel 1852 anche come annullatore. Non è però comune.

Francesco

[fildoc]

Massimiliano,sei circondato:c'è il catalogo Sassone,e due certificati di alcuni tra i più importanti periti...

Non sono circondato....
Semplicemente ho un cervello autonomo!
Cataloghi, commercianti e periti sai bene che a volte si mettono assieme e confezionano con astuzia prodotti per "boccaloni" danarosi......

La busta è certamente interessante perchè va in Svizzera.
Per la Svizzera Salierno cita in tutto (1850-1859)
solo circa 50 lettere dalla lombardia alla Svizzera (concordo subito che il censimento è lacunoso!)
e solo una decina affrancate con il 45 centesimi
e la tua non è in elenco!

Questo è veramente interessante!

[Tergesteo]

Massimiliano,non siamo così discordi come sembrerebbe.

L'unico punto controverso,che a me preme mettere a fuoco,è la serie di guasti che subì l'R52 poi più frequentemente nella sua trasformazione in R53.

Di questo rimango convinto.

Il certificato di Sottoriva ne è un ulteriore conferma.

La non planarità potrebbe essere una spiegazione convincente;concordo sulla poca credibilità del mancato inserimento delle cifre.

Che poi queste vicende dell'annullo per qualcuno siano mere curiosità oppure importanti tasselli nello studio degli annulli di Milano,è molto soggettivo.

Quanto a cattiva inchiostrazione,errata pressione e fattori umani estemporanei,non puoi trovarmi d'accordo.

A proposito di Svizzera,ho anche questa,credo quasi più rara in quanto affrancata per 30 centesimi,prima distanza svizzera,Milano-Magadino:

img196.jpg

Benjamin

[francesco luraschi]

Preciso che la mia "tirata" precedente è solo per escludere l'uso quotidiano di un tipario R senza anno in un altro ufficio della direzione di Milano, cosa che potrebbe portare a non essere casuale il timbro in questione.

E'ovviamente un'ipotesi remota.

Francesco

[fildoc]

Nel medesimo elenco quelle con il 30 sono di piu': 15!
Certamente il censimento è molto lacunoso....
ma da' l'idea delle proporzioni.