Studio e riconoscimento del Cent. 5 n. 13Ac

[bomber]

Valerio...e che risposta ti vuoi dare??....che non sono 13Ac....

[valerio66vt]

Valerio...e che risposta ti vuoi dare??....che non sono 13Ac....

Puoi elaborare meglio non ho capito, sei troppo conciso.
Valerio

[bomber]

Valerio...e che risposta ti vuoi dare??....che non sono 13Ac....

Puoi elaborare meglio non ho capito, sei troppo conciso.
Valerio

ti danno una tinta virata completamente differente perchè non sono 13Ac...poi si incomincerà a ragionare sul fatto che esistono 15 nuances del 13Ac e per forza sarà un 13Ac anche se completamente differente dai VERI 13Ac...che ti devo dire di +...

[valerio66vt]

Josè Josè...uomo di poca fede.

I due ultimi francobolli della scansione sono 13Ac al 100% altrimenti chiami a Gabriele e glielo dici tu che non lo sono.
I francobolli della scansione appartengono tutti a lui.

Mo come la metti?

Prova invece a partire dal presupposto che sono originali e rispondimi alle domande che ho fatto in base ale cose postate nel topic.

Valerio

[bomber]

ti dico la verità il penultimo mi sembrava (e mi sembra) + una tinta del 55-56....però posso sbagliare... ...Gabriele Gabriele...sempre per la sua fantastica collezione...e non si smentisce neanche sugli smeraldi...
Jose'

[spcstamps]

Come detto esistono diverse varianti e due scuole di pensiero alle quali possiamo assegnare questa classificazione; io di solito prediligo la scuola del mio EVIAN che credo semplifichi perfettamente la tonalità più "Pura" del 13Ac; e concordo pienamente con Valerio nel confermare che l'altro francobollo da me pubblicato (applicato su una lettera, stasera con calma ve la farò vedere completa) è diversissimo dall'Evian!

Tuttavia - proprio in virtù delle differenti nuances, entrambe ugualmente rarissime, a cui si riconduce la classificazione del 13Ac Sassone - anche il secondo francobollo rientra in quella precisa classifica!

E' pur ovvio che se Valerio non considera possibile nella sua "sistemazione" delle tonalità che esista un "verde scuro" non contemplato dal catalogo RATTONE ma solo dal catalogo SASSONE (così come tantissime tinte Rattone non sono contemplate da quelle Sassone e viceversa) allora quel colore non potrà mai rientrare nei "verdi scuri" da lui riconosciuti come tali e conseguentemente ci troveremo in una situazione di completo stallo sull'argomento.

A meno che non mi si dica che in questo topic discutiamo "solo" di quelli "rattoniani". Allora mi concentrerò su di loro e basta.

[valerio66vt]

Come detto esistono diverse varianti e due scuole di pensiero alle quali possiamo assegnare questa classificazione; io di solito prediligo la scuola del mio EVIAN che credo semplifichi perfettamente la tonalità più "Pura" del 13Ac; e concordo pienamente con Valerio nel confermare che l'altro francobollo da me pubblicato (applicato su una lettera, stasera con calma ve la farò vedere completa) è diversissimo dall'Evian!

Tuttavia - proprio in virtù delle differenti nuances, entrambe ugualmente rarissime, a cui si riconduce la classificazione del 13Ac Sassone - anche il secondo francobollo rientra in quella precisa classifica!

Grazie per aver chiarito il tuo pensiero.
Io credo invece che vi sia un gravissimo errore di fondo: accorpare nella classificazione 13Ac sia le tre varianti rattoniane che quella Sassone del verde scuro.

Mi spiego meglio.
Noi distinguiamo un mirto da uno smeraldo, ad esempio, perchè visivamente il francobollo ci appare diverso.

Questo è perchè la luce riflessa verso i nostri occhi subisce l'assorbimento dei pigmenti presenti nell'inchiostro del francobollo e l'occhio elabora solo le lunghezze d'onda rimanenti.

Spiegato questo, anche se credo non ce ne fosse il bisogno, andiamo per esempio a prendere le tinte smeraldo e varie gradazioni di questa.

La risposta ottica e similare tra molte varianti della tinta e quindi si può assegnare un nome alla tonalità che vediamo: Smeraldo (vi ricordo che la luce possiede solo 3 variabili: tonalità=tinta, brillantezza, saturazione).

Stessa cosa prendendo vari francobolli mirto, rispondo similarmente ed hanno una stessa base di tinta quello che li distinguerà sarà una minore o maggiore brillanza e saturazione ed avremo quindi mirto chiaro scuro scurissimo ecc. però la tinta fondamentale è la tonalità: MIRTO in quanto la risposta della lunghezza d'onda incidente sulla retina ha una ben determinata lunghezza d'onda.

Dopo questo lungo preambolo prendiamo vari esemplari di 13Ac (3 tinte rattoniane + la sassonese) cosa vediamo: vediamo che il francobollo "EVIAN" risponde totalmente differentemente ai mirti ed agli smeraldi e così i due francobolli di Raffaele.
Non potremmo quindi chiamarli MIRTO o SMERALDO e daremo un nuovo nome alla tonalità, ha una sua propriA LUNGHEZZA D'ONDA!

Facciamo la stessa cosa con il francobollo di Paolo........Non risponde visivamente come l'EVIAN quindi fisicamente non è la stessa tinta, RISPONDE SU UN'ALTRA LUNGHEZZA D'ONDA.

Come possiamo allora "accorpare" nel medesimo gruppo queste 4 tipologie? E' proprio un errore di fondo fisicamente parlando.... è come aver accorpato, ad esempio un rosso ed un arancio!

Faccio ora un passo successivo.
Se la tinta sassonese, come abbiamo visto risponde fisicamente quasi come un mirto od uno smeraldo molto scuro, sarebbe, a mio avviso, più corretto accorparla ad i mirti od agli smeraldi piuttosto che creare una nuova tinta, (io propendo per i mirti da quello che abbiamo visto) avendo una risposta praticamente similare, perchè non è stato fatto questo?

Attenzione io non sto valutando la rarità del francobollo, anzi probabilmente la sua rarità è importante ma forse avrebbe dovuto essere accorpato ad un mirto, un mirto rarissimo, dato che non si può dare lo stesso nome ad un francobollo tipo L'Evian e quello su lettera mostrato da Paolo (sono due cose diverse). E' vero che una tinta è stata chiamata A e l'altro B ma non possono essere la stessa cosa.

Altrimenti si sarbbe dovuto creare una tinta differente che nulla a che vedere con lòe te tinte rattoniane.

Il viraggio del colore serve solo ad accentuare queste sottile differenze visibili anche ad occhio nudo.

Valerio

[spcstamps]

Valerio, tutto il tuo discorso va benissimo, ma non tiene conto del fatto che - in effetti - vi sono decine e decine di gradazioni di colore non comparabili con quelle che tu ritieni "tipo" descritte nel Sassone o nel Rattone.

Allora se tu hai un "6a" Rattone, un "6b" e un "6c" e sai che sono TUTTI ugualmente rari e TUTTI utilizzati nello stesso periodo d'uso, puoi fare tre cose:

1) Accorparli nella stessa nomenclatura SPIEGANDO bene che in quella sigla si accorpano tre tipi di nuances diverse (d'altronde lo si fa anche per tante altre tinte, penso per esempio ai 14Ca bruni, oliva o grigi, a seconda della prevalenza e che danno risposte diversissime alla saturazione eppure sono accorpate tutte là, perchè altrimenti ci vorrebbe un catalogo solo per loro).

2) Non usare la terminologia Sassone ma quella Rattone (io spesso lo faccio nei miei certificati, quando si parla di tonalità "non catalogate dal Sassone" oppure con "gradazioni particolari rientranti in una specifica catalogazione Sassone").

3) Creare un nuovo catalogo che le comprenda e darne quindi una prima definizione.

Quindi il tuo assunto è "a logica" assolutamente ineccepibile, almeno ai miei occhi, tuttavia non tiene conto che il campo di applicazione a cui lo adatti "non segue quella logica".

Cioè o cancelliamo tutto il precedente e rientriamo quindi nel punto (3) oppure non puoi adeguare il tuo metodo al punto (1) e farai difficoltà nel punto (2) perchè vi sono tinte che il Rattone non contempla mentre il Sassone sì (un esempio su tutti il rosso del 1860, che non ha una tinta Rattone).



Detto questo sciolgo le riserve e vi pubblico la lettera completa su cui è applicato il 13Ac (o se preferite Rattone 6a in gradazione più scura) su cui abbiamo tanto discusso ieri.

[bomber]

io ci vorrei pure credere a questa nuova tinta...anche perchè Ballabio nel suo libro non la menziona minimamente...quindi è uscita da poco....però una cosa vorrei...si può mettere vicino al 5cent della busta un 13D verde scuro del 62...grazie...

[valerio66vt]

Ciao Paolo

Tu spesso parli di paletti su cui io concordo pienamente. I paletti, converrai con me, sono il confine di una tinta. Se c'è un confine è lapalissiano che quello che c'è all'interno sia simile. Detto questo non è possibile accorpare cose non simili in un gruppo, tinta che dir si voglia, altrimenti non ha senso parlare di confini.

Detto questo, grazie per la risposta articolata che mi permette di dire cosa farei io in base a quelle che sono i risultati osservativi oggettivi che abbiamo visto e quello che sono allo stato attuale delle cose le catalogazioni esistenti per la IV di Sardegna.

0) Direi che il 13Af classico, è solo quello che differisce totalmente sia visivamente che applicando le tecniche del riconoscimento dei pigmenti dell'inchiostro da mirti e smeraldi

1) Se una tinta risponde molto molto similmente ad un altra, tanto che molti di noi ferventi appassionati della IV di Sardegna la scambiano tranquillamente per uno smeraldo od un mirto chiaro, come detto, non avrei creato nuova classificazione, inutile e fuorviante, ma avrei aggiunto alla tinta mirto od alla tinta smeraldo una letterina di classificazione per introdurre la nuova tinta con il suo giusto ed estremo grado di rarità, ma li l'avrei messa, perchè è giusto che li vada inserita in quanto risponde come quelle tinte!!!

In fin dei conti la collezione della IV è un work in progres e nel tempo il variare il catalogo aggiungendo o togliendo letterine è stato già fatto, non vedo quindi perchè in questo caso ci si debba uniformare alla staticità, accorpando tinte differenti tra loro, creando un grande errore di fondo, chiamando un colore X come Y quando non lo è fisicamente.

2) Proprio perchè siamo work in progres avrei messo mano anche ai 14Ca Grigio olivastro scuro ed oliva brunastro separandoli, concordo pienamente con te. Se vi fossero altre tinte ambigue avrei messo mano anche a loro facendo in modo che se una cosa è simile ad un'altra rientrasse nella stessa cassificazione se non lo è allora si aggiungessero classificazioni.

Questo mio discorso, dato che non sta intaccando la rarità del tipo di francobollo in questione potrebbe sembrare banale, forse, ma in realtà è molto profondo in quanto, a mio avviso, il catalogo deve fornire, oltre la valutazione economica, PRINCIPALMENTE informazioni corrette sull'essenza del francobollo..... e nella IV l'essenza delle nostre collezioni è il colore...... quindi è assurdo mischiare smeraldi con verdi scuri e verdi cupi o giallastri ecc, oppure per fare altri esempi economicamente meno importanti ma a mio avviso altrettanto importanti: inserire nei 13Eb i verdi gialli olivastri e cupi del 1862 che sono totalmente differenti oppure ancora nei 16F e 16Fa accorpare i vermigli non vivaci del 1863!!!

A me questo sembra assurdo.

Sarebbe interessante sentire anche altre opinioni in merito dato che tanti collezionano la IV di Sardegna ma vedo che pochi intervengono.

Saluti dal mattiniero
Valerio

[fildoc]

uno schizzo....

[fildoc]

e il foglio è bianco??????
sembra.....
ma diminuendo la brillantezza si scopre che non lo è e appare l'immagine al retro del foglio riutilizzato.
La brillantezza inganna totalmente l'occhio!

[spcstamps]

Ciao Valerio,

quindi tu rientri nel punto (3). In questo - essendo io un fautore della corrente "ufficiale" e contrario a ulteriori frammentazioni / ricatalogazioni ecc. - non ti posso aiutare ma solo dare consigli lungo la strada del tuo/vostro "work in progress".



Buon lavoro!

[Tergesteo]

I vostri discorsi m'interessano molto.

Da scarso conoscitore della IVa non entro nel merito del verde scuro del 57, ma per aver studiato per tanti anni i colori della prima emissione del Lombardo Veneto ed aver messo insieme una quantità importante di confronti, ho dovuto affrontare molti dei dubbi che vi assillano.

Ora dovete pensare che per i francobolli di Sardegna esiste una letteratura importante ed una tradizione consolidata.

Per il Lombardo Veneto, no!

Ciò perché i colori del Sassone sono stati copiati da uno studio di Huber (il capostipite della scuola di Linz) senza che questi fossero bene compresi in contrasto con i pochi studi compiuti dai Diena (il L&V era di gran lunga l'antico stato che a loro interessava meno, in virtù del fatto che vedevano questi francobolli come classici austriaci d'occupazione).

Ma dove si complica, e di molto la situazione è quando si usa il catalogo Ferchenbauer, la pubblicazione più all'avanguardia sui classici d'Austria e dove i colori, più sviluppati che sul Sassone sono classificati con una logica totalmente diversa e dove non si riescono (o quasi) a fare delle tabelle di conversione.

Ora, e questa è forse una risposta parziale al dibattito, il collezionista avanzato si muove autonomamente impostando la propria raccolta con i propri criteri.

Per il perito o al momento della vendita, ovviamente la situazione si complica.

Spesso le classifiche del Sassone, alle quali i periti italiani si devono conformare sono dei contenitori generici, poco trasparenti e generatori di non pochi equivoci.

Soluzioni alternative ci sarebbero e di questo potremmo discutere.



Benjamin

[bomber]

uno schizzo....

giusto Doctor... ....il mirto che cos'è...verde+nero......lo smeraldo che cos'è...verde+azzurro...quando la componente del nero o dell'azzurro è pochissima è normale che la tinta ci appaia molto vicina al verde....ma questa tinta non è assolutamente il 13Ac...che è tutta un'altra cosa....infatti Diena dice.." a questo punto (dopo i mirti) il passaggio graduale delle varie tonalità di colore si interrompe, e passiamo d'improvviso ad un verde scuro (torino luglio 57) o intenso (agosto 57)...."... molto raro perchè dura 2-3 mesi e gradualmente si passa con l'aggiunta del giallo ai verdi gialli del settembre 57....e nella saturation fatta da Valerio con 15 e + smeraldi di tutti i tipi...4-5 mirti e 2 13Ac...le due tinte che si staccano completamente dalle altre sono proprio i due 13Ac....+ chiaro di così per me non si può...poi ognuno decide e si regola di conseguenza...

[valerio66vt]

Salve a tutti

E' molto bello che due dei collezionisti più attenti e capaci del Lombardo Veneto abbiano postato il loro parere riguardo questa discussione.

In fin dei conti anche per il Lombardo Veneto, come giustamente sottolinea Benjamin, si hanno e si avranno le problematiche, per le collezioni specializzate, sulle tinte dei francobolli.

Continuando a citare Benjamin, giustamente sottolinea il fatto che la difficoltà di convertire una tinta da una catalogazione ad un'altra è molto alta ed a volte impossibile; però la diatriba della questione della classifica 13Af (sassoniana) non è tanto nella transcodifca tra sassone e rattone ma nel fatto che non è corretto, a mio avviso, far confluire in questa tinta tutte le rare gradazioni che il rattone suddivide in 3 classificazione + una quarta rara gradazione, strettamente sassonese, in un unica classificazione in quanto NON SONO OGGETTIVAMENTE UNA STESSA TINTA.

Josè ha citato, a mio avviso correttamente, quello che è stata la nascita di queste tinte fino ad arrivare al rattoniano 6c.

Perchè prima ho parlato di paletti?.... perchè, come dal bel disegno di Massimiliano, si evince che ad un certo punto due tinte confluiranno necessariamente tra loro.

Il paletto servirà da confine. Ma ai suoi estremi non troveremo che tinte simili; non troveremo tinte disomogenee inserite li solo per "comodità" o "rarità" altrimenti, come ho già spiegato, il catalogo diventa solo un indice di "quanto vale" e non "che tinta è e perchè sta li e che sviluppo ha avuto etc. etc.".
Diventa uno strumento di vendita e non di cultura.

Chiaramente, come dice giustamente Paolo, questa è una scelta soggettiva e si può aderire, o meno, ad una linea di pensiero.
Nel Lombardo Veneto forse non avendo tanta storia letteraria alle spalle i collezionisti avanzati di oggi hanno un vantaggio. Possono, studiando e sperimentando, integrare le classificazioni, pubblicare libri, introdurre nuove tinte che rispettano, a mio avviso la base scentifica della teoria del colore.

Noi quartisti abbiamo alle spalle una pesantissima storia letteraria fatta da colonne della filatelia. Dobbiamo per questo fossilizzarci, oppure rinnegare tutto..... sarebbe follia sia in un senso che nell'altro.
Come sempre la via di mezzo è la migliore. Attingere al passato come base portante ma integrare con lo studio.

Quanti degli scriventi in questo topic ultimamente hanno scritto libri e proposto novità con studi interessantissimi! Non c'è stata fossilizzazione ma integrazione tra passato e studi attuali...... o dobbiamo rimanere sempre nel caldo e tranquillo orticello preconfezionato?

Valerio

[bomber]

I vostri discorsi m'interessano molto.
Ora, e questa è forse una risposta parziale al dibattito, il collezionista avanzato si muove autonomamente impostando la propria raccolta con i propri criteri.
Per il perito o al momento della vendita, ovviamente la situazione si complica.
Spesso le classifiche del Sassone, alle quali i periti italiani si devono conformare sono dei contenitori generici, poco trasparenti e generatori di non pochi equivoci.

Soluzioni alternative ci sarebbero e di questo potremmo discutere.



Benjamin

Benjamin...quello che dici è giusto ma solo in parte....il Sassone (tutti quelli che hanno partecipato) non ha fatto altro che "copiare" e "restringere" le classifiche del Rattone...di nuovo non c'è niente....il Sassone ha classificato 160 tinte.....il Rattone ne aveva classificate 242....(il taglio maggiore è stato fatto sui 20cent....il Rattone si era sbizzarito..per me giustamente...con tinte "estreme"..da specialisti....il Sassone le ha ridotte di molto)....per gli altri valori le classifiche sono quasi identiche....per me sbagliando a cambiare la terminologia...però il succo non cambia...come è stato ben riportato in un lavoro sulle tinte raggruppate Sassone-rattone....il problema maggiore per me...e lo vado ripetendo da parecchio...sono le TINTE INTERMEDIE....io ho mille FB di sardegna...trovarne due identici è raro....sia perchè il lavoro era fatto tutto a mano...con mescole fatte giorno x giorno...sia perchè le tinte hanno subito il passare del tempo...sia per i vari lavaggi che sono stati fatti per staccare i Fb dalle buste....e in questo pantano di tinte intermedie ci sguazzano tutti...i collezionisti che sperano di avere sempre le tinte + rare....i commercianti per rivendere al meglio tinte comuni....ed i periti....(sui periti passo...perchè ci sono varie categorie...quelli furbi...quelli non specialisti e quelli che non distinguono un cobalto da un celeste)....il Sassone per me non è fatto male...gli equivoci..come tu li chiami...sono generati da chi lo interpreta.....ti faccio l'esempio + banale...il Ca oliva bruno scuro vale 200euro...il Cbb oliva bruno scursissimo vale 2000euro...cioè 10 volte di +....allora tu perito-specialista che hai un Fb che è 2-3 volte + scuro del Ca "classico" non puoi classificarlo Cbb....perchè dovrebbe essere almeno 5-6 volte + scuro....e sai quante tinte ho visto classificate così!!!!...e sai quanti Cbb ho comprato e pagato tanti soldini per poi confrontarli con gli amici del forum e retrocederli a Ca!!!....

[Tergesteo]

José, ti rispondo dicendoti che il Lombardo Veneto non è messo meglio da questo punto di vista.

La tinta più pregiata di tutta la prima emissione è il giallo limone verdastro del 5 centesimi, prima tiratura.

Ora, ne esistono molti venduti in giro, con autorevoli certificati, che di verdastro hanno ben poco.

Il buon senso vorrebbe che il collezionista acquistasse una tinta soltanto quando questa è almeno centrale o evidente e caso mai che un venditore chiedesse il prezzo pieno per un colore molto evidente.

Riamane il problema del perito che deve trovare un equilibrio tra le parti ed attegiarsi a "buon padre di famiglia".

Non è facile!

Un esempio:

Questo mio n°1b è centrale ed è senza ombra di dubbio un giallo limone verdastro:

img222903.jpg

Quest'altro, proveniente con ogni probabilità dallo stesso foglio (sono entrambi usati a Bozzolo a pochi giorni di distanza) di verdastro non ha quasi nulla (l'ho avuto in mano quindi non sono sorgono questioni di scansioni diverse):

5_centesimi limone verdastro sorani.jpg

Ha due certificati (Enzo Diena e Sorani, con errore madornale sulla località Edolo!?!) come giallo limone verdastro.

Ma cosa deve fare un perito, scrivere questo è "giallo limone verdastro scarso"?

Comunque il discorso generale che vorrei fare è un altro e lo svilupperò in un altro intervento.



Benjamin

[bomber]

José, ti rispondo dicendoti che il Lombardo Veneto non è messo meglio da questo punto di vista.

La tinta più pregiata di tutta la prima emissione è il giallo limone verdastro del 5 centesimi, prima tiratura.

Ora, ne esistono molti venduti in giro, con autorevoli certificati, che di verdastro hanno ben poco.

Il buon senso vorrebbe che il collezionista acquistasse una tinta soltanto quando questa è almeno centrale o evidente e caso mai che un venditore chiedesse il prezzo pieno per un colore molto evidente.

Riamane il problema del perito che deve trovare un equilibrio tra le parti ed attegiarsi a "buon padre di famiglia".

Non è facile!

Un esempio:

Questo mio n°1b è centrale ed è senza ombra di dubbio un giallo limone verdastro:

img222903.jpg

Quest'altro, proveniente con ogni probabilità dallo stesso foglio (sono entrambi usati a Bozzolo a pochi giorni di distanza) di verdastro non ha quasi nulla (l'ho avuto in mano quindi non sono sorgono questioni di scansioni diverse):

5_centesimi limone verdastro sorani.jpg

Ha due certificati (Enzo Diena e Sorani, con errore madornale sulla località Edolo!?!) come giallo limone verdastro.

Ma cosa deve fare un perito, scrivere questo è "giallo limone verdastro scarso"?

Comunque il discorso generale che vorrei fare è un altro e lo svilupperò in un altro intervento.



Benjamin

Benjamin...deve avere il "coraggio" di scrivere giallo limone....capisco che è dura dire no ad una mano che porge e che potresti perdere un cliente potenziale enorme....ma che bisogna fare???....accontentarlo e far passare una tinta che non è...che comprerà un collezionista...il quale penserà per anni di avere un giallo limone verdastro...ne comprerà altri 2-3 pensando che...essendo uguali a quello che ha con il super certificato...siamo la stessa tinta...e che poi grazie ad un forum e ad amici super preparati si renderà conto che ha buttato via i soldi...come è successo a me come 4-5 fb...

ps aspetto per l'altro discorso...

[darkne$]

Se una tinta risponde molto molto similmente ad un altra, tanto che molti di noi ferventi appassionati della IV di Sardegna la scambiano tranquillamente per uno smeraldo od un mirto chiaro, come detto, non avrei creato nuova classificazione, inutile e fuorviante, ma avrei aggiunto alla tinta mirto od alla tinta smeraldo una letterina di classificazione per introdurre la nuova tinta con il suo giusto ed estremo grado di rarità, ma li l'avrei messa, perchè è giusto che li vada inserita in quanto risponde come quelle tinte!!!

Sempre per la 'logica' di cui parlavo nel topic del 20c. la questione è facilmente risolvibile: Mettere un 13D vicino al f.bollo in esame leva ogni perplessità o dubbio; Se il f.bollo in esame,confrontato con il 13D(che è una tinta base,VERDE), presenta una componente azzura allora sarà un smeraldo altrimenti è un 13Ac come dice Paolo...