Collezionismo, ritrovamento e detenzione di monete antiche

[eugenioterzo]

Volevo iniziare una piccola collezione di monete romane, ma dopo che ho letto un articolo di un collezionista che per qualche anno a patito le pene dell'inferno, sequestrandogli la raccolta (malgrado che avesse tutte le documentazioni di acquisto), fortunatamente grazie ad un giudice di Torino gli hanno restituito il tutto, purtroppo ha dovuto spendere quasi ottomila euro di spese legali, che nessuno gli ha restituito, in queste condizioni ho deciso di rinunciare, ci sono troppi rischi in un paese con leggi fumose e incomprensibili.
Eugenio

[philip70]

Mah, direi che un albero non fa la foresta.... Certo bisogna avere cautela nello spendere come nell'affidare i propri beni a qualcuno che non si conosce troppo bene, ma ci sono casi come questo anche per i beni immobiliari, le auto, e quant'altro ...che facciamo non compriamo più case e andiamo tutti a piedi???

[Matraire1855]

la cosa potrebbe riguardare anche la storia postale quando si tratta di lettere indirizzate a enti pubblici che circolano in vendita (anche di prefilatelia).

[debene]

Filippo credo che Eugenio si riferisse ad un altro tipo di problema che è quello dei beni sottoposti a vincolo dalla Sovraintendenza o roba simile.

Se ne è parlato spesso qui sul Forum perchè riguarda anche il settore filatelico e non solo numismatico.



sergio

[stiraeammira]

Si, Sergio credo che sia esattamente quel particolare punto....moooolto controverso ed a cui bisogna prestare massima attenzione nella provenienza del materiale innanzitutto.


Andrea

[philip70]

Filippo credo che Eugenio si riferisse ad un altro tipo di problema che è quello dei beni sottoposti a vincolo dalla Sovraintendenza o roba simile.

Se ne è parlato spesso qui sul Forum perchè riguarda anche il settore filatelico e non solo numismatico.



sergio

Hai ragione....dovevo pensarci. Purtroppo nel nostro paese ci sono una marea di regole e di burocrazia da far impallidire chiunque.Parlando con un numismatico mi disse tempo fa che la sovraintendenza gli fa controlli regolari almeno una volta a settimana, e controlla e registra sempre le stesse cose, anche su oggetti già a suo tempo controllati.

[stiraeammira]

E' sempre una questione di mele marce che fanno marcire il cesto. Se non esistessero commerci illeciti di materiale storico italiano non ci sarebbero questi problemi. La tutela dei beni culturali italiani passa attraverso anche a delle leggi forse troppo restrittive (vedi il fatto che unico caso al mondo tutto ciò che si trova sottoterra è proprietà dello Stato e chi lo ritrova deve farne denuncia alle autorità competenti) ma, queste leggi, combattono o tentano di combattere il commercio e l'esportazione di beni che sono italiani al di fuori dei confini nazionali. Siamo una nazione che abbonda di preziosità, siamo già stati abbastanza depredati in passato....

E questo è un punto....

L'altro punto è che a fronte di richieste di sequestro di collezioni e di materiale la lentezza ed a volte l'inettitudine di funzionari burocrati che devono vagliare il materiale riempiono la pancia degli avvocati.

Consiglio spassionato, comprare sempre da canali ufficiali e farsi rilasciare sempre il certificato di provenienza della merce.


Andrea

[eugenioterzo]

Purtroppo non sono capace di inserire il link dell'articolo, ma vi garantisco si tratta di una questione che fà veramente paura, se un magistrato di unaltra regione dopo un anno risolve tutto dicendo che non c'erano presuppposti per un sequestro, e che tutto era nella legge.
Vi garantisco che con questi presupposti io non mi avvicino minimamente ad una raccolata di monete antiche.
Aveva per ogni moneta il documento di acquisto, e questo non è stato sufficiente, gli hanno chiesto se aveva la documentazione della segnalazione alla Soprintendenza, quando la Soprindendenza del Piemonte più volte gli ha detto che non serve, come si fà a vivere in un paese dove un magistrato sostiene una cosa e la Soprintendenza sostiene il contrario, e per questo vai nei guai e spendi ottomila euro, che nessuno ti restituisce e alla fine dopo un anno di ricorsi nei vari gradi di giudizio ti viene restituito tutto.
Solo il danno psicologico è enorme.
Scusatemi ma io a quel signore mi sento di dargli tutta la mia comprensione per la sofferenza a cui è stato ingiustamente sottoposto.
Se in Italia, nel campo delle monete esiste un mondo anche fatto di persone poco oneste, non è detto che si deve colpire una persona in questo modo.
Provate a cercare su Internet questo: PARTE PRIMA: Collezione restituita dopo un anno e 8000 e
Eugenio

[debene]

Ecco il link Eugenio.

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=22489.0;wap2



sergio

[eugenioterzo]

Adesso potete leggere l'articolo, inserito da Sergio, leggetelo e ditemi se non è una tragedia.
Eugenio

[attalos]

Quell'articolo non è datato e non capisco a quale situazione normativa quella confisca faccia riferimento.
Il commercio e il collezionismo delle monete antiche in Italia è legale, a patto ovviamente che le suddette monete non siano frutto di attività illecita (scavi clandestini ecc.).
Quindi la provenienza e la relativa documentazione sono elementi importanti.
Il materiale deve essere acquistato presso serie case d'asta o seri commercianti che ne controllano la provenienza e di fatto se ne fanno garanti: i cataloghi di vendita sono esaminati sia dalle autorità preposte alla tutela del patrimonio artistico e archeologico sia dalle sovrintendenze competenti.

http://www.moruzzi.it/collezionare_mone ... talia.html
http://www.deamoneta.com/consulenza_legale
http://lexambiente.it/beni-culturali/14 ... fisca.html

Il caso narrato è chiaramente un abuso giudiziario.

[attalos]

Sono andato avanti nella lettura delle 11 pagine di messaggi relativi a quel sequestro. I fatti sono avvenuti tra il 2004 e il 2005. Tra l'altro si parla di un secondo sequestro di monete: quest'ultimo è un caso che conosco, motivato dalla (sospetta) illecita provenienza delle monete sebbene fossero state regolarmente vendute attraverso ebay ed altri siti da una coppia (in realtà fu coinvolta anche una nota società italiana) di commercianti molto noti e attivi in quel tipo di commercio. Alcune delle monete messe in vendita provenivano da regolari acquisti fatti in aste internazionali. Di altre invece era stata messa in dubbio la lecita provenienza.
Le indagini avevano preso il via anni prima su segnalazione delle autorità cipriote che avevano aperto una contestazione e di conseguenza avevano coinvolto le autorità italiane per le indagini sul nostro territorio.
Il tutto aveva condotto al sequestro preventivo anche delle monete degli ignari acquirenti che si erano visti coinvolti in accuse come "ricettazione" o "incauto acquisto".
Fu sollevato un gran polverone sui venditori la cui azienda aveva sede legale in Germania e quindi operavano a quanto mi risulta legalmente secondo la legislazione tedesca.
Non ne ho seguito gli ultimi sviluppi e quindi non vi so ragguagliare sugli esiti della vicenda.

Il problema, come vedete, è la provenienza, non il collezionismo in sé delle monete antiche.

Comunque a proposito di sequestri, oggi a Torino il ministro dei beni culturali ha restituito ufficialmente al suo omologo greco un gruppo di 80 monete greche sequestrate in Veneto 6 anni fa. Le monete provenivano da scavi clandestini e quindi posso comprendere il perché del sequestro e della restituzione al paese d'origine.
Però vi assicuro che il valore intrinseco di quelle monete non giustifica il denaro speso dalla pubblica amministrazione per l'iter giudiziario, per lo spostamento dei due ministri e delle relative scorte ed entourage, per l'organizzazione dell'evento. Tanto per intenderci: restituisco 1, ma ne spendo 100 o 1000...
Comprendo il valore simbolico del gesto, ma non è tempo per queste mi... ehm... spese non giustificate.

Parturient montes, nascetur ridiculus mus, recitava saggiamente Orazio.

[stiraeammira]

Ecco qui un altro esempio, da cui trarre alcune considerazioni:

Potrà mai spiegare, il collezionista, alle autorità competenti la provenienza dei manufatti in suo possesso?

http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/14_ottobre_24/crema-vasi-monete-antiche-casa-museo-clandestino-f5feaf38-5b82-11e4-b4f3-89f9b4fdb64e.shtml


Andrea

[eugenioterzo]

Quì si tratta di un caso diverso, il primo aveva tutte le documentazioni per le monete, quì no sembra esserci niente.
Pertanto il reato esiste.
Non capisco il paragone.
Eugenio

[attalos]

Beh, qui non c'è niente da spiegare. Per sua ammissione, il collezionista li ha cercati con il metal detector...
Non che sia illecito l'uso del metal detector, ma se rinvieni qualcosa classificabile come bene culturale lo devi consegnare al più vicino pubblico ufficiale o quanto meno avvertire la Sovrintendenza competente.
In tutto quello che si vede su quelle pagine del Corriere, dal punto di vista del Museo non c'è niente di vero valore, dal punto di vista dello studioso interessa solo sapere se siano ritrovamenti sparsi o se sia un ripostiglio monetale (un "tesoretto"), dove sia stato trovato e altri dettagli tecnici che ti risparmio.

Questa caccia alle streghe istillata da articoli del genere fa sì che i ritrovamenti casuali non vengano resi noti e prendano la via del mercato clandestino, con gravissimo danno per la storia e la numismatica.

Guarda che cosa avviene nel Regno Unito dove tutto avviene alla luce del sole:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... cross.html

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La classica pentola in fondo all'arcobaleno delle fiabe:

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Questo è un importantissimo tesoretto vichingo appena trovato in Scozia da un privato su un terreno privato della Chiesa scozzese: il tesoro va alla Chiesa, lo scopritore incassa una SIGNIFICATIVA percentuale.
In altri casi resta tutto nelle mani del privato che lo mette all'asta e il Pubblico lo acquista grazie anche alle sottoscrizioni pubbliche.

Nel caso da te segnalato, nota comunque le esagerazioni della stampa:
- <<museo clandestino>>: ma hai visto le foto dei reperti? Ti sembra roba da museo?
- <<Una raccolta che — ben oltre il valore economico, difficilmente stimabile>>
No, no, stimiamo. Le monete appaiono in pessimo stato di conservazione, tanto da non apparire utili né a una raccolta privata né tanto meno a un museo: valore, se a qualcuno piace la robaccia qualche centinaio di euro.
Le tre ceramiche magno-greche sono robetta comune, bello solo il piatto: valore 1500 l'oinochoe (la brocca); 2000/4000 il piatto; il recipiente è rotto e quindi non lo vuole nessuno.
Sul valore economico dei reperti bellici non saprei dire.

Ora fai un confronto con quanto segue.
Questo qui sotto è il "tesoretto" di Frome, oltre 52.000 monete, trovato da un privato nel 2010 e acquistato da un museo pubblico britannico per circa 320.000 sterline (in media 6 sterline al pezzo).

Frome_Hoard.jpg

Questo è il "tesoretto" di Seaton Down di circa 22.000 monete, appena scoperto da un privato e che sarà venduto, dopo che il British Museum l'avrà ripulito e studiato, per una somma stimata in circa 100.000 sterline (in media 5 sterline al pezzo; non ho immagini migliori):

Seaton-Down.jpg

Chissà come mai nel Regno Unito le notizie di ritrovamenti eccezionali nell'ultimo decennio sono decine, mentre in Italia...
Tutto questo fa solo male al mondo degli studi sul mondo antico e pone gli studiosi italiani in una condizione di subalternità rispetto a quelli stranieri.
E non è un'opinione personale.

[eugenioterzo]

Sono perfettamete d'accordo con te, cerchiamo di cambiare le regole nel nostro paese, ci sono auterevoli persone nella nostra società che possono argomentare ciò che avviene in altri paesi, come giustamente hai dimostrato.
Purtroppo fino a quando in Italia ci sono queste regole sei obbligato a rispettarle, altrimenti ne paghi salatamente le conseguenze.
Eugenio

Revised by Lucky Boldrini - May 2016

[medor]

Un commerciante milanese ha affidato le sue memorie al quotidiano "Libero", edizione di venerdì 8 dicembre.
Io non colleziono monete, ma mi sembra che questo esperto del settore denunci una certa disaffezione tipica anche dell'ambiente filatelico.

«Il collezionista è un drogato, io faccio parte della categoria».
Chi lo dice è Claudio Pandolfi che fin da bambino ha collezionato monete fino a farne una professione che svolge nel suo negozio “La Moneteria” nel cuore di Milano in via Porrone 4.
In cosa consiste precisamente il suo lavoro?
«Commercio di monete antiche partendo da monete medievali perché per quelle arcaiche greco-romane non c’è un libero commercio in quanto sono vincolate dalle belle arti. Quindi tratto oggetti del 700-800, anch’essi vincolati, ma che godono di una maggiore libertà. Esistono molte aste dove vengono commercializzate senza alcun problema».
Da dove nasce questa passione?
«È una passione antica, io ho 81 anni. Quando feci la cresima mio nonno materno mi regalò una sterlina della regina Vittoria. Rimasi affascinato perché era una moneta del 1886, da quel momento scattò in me una scintilla. Iniziai a chiedere monete ad amici, parenti, conoscenti, amici dei miei nonni; in ogni casa c’erano sacchetti di monete fuori corso, oramai inutilizzate, italiane e straniere, ricordi di viaggio. Da quel momento ho iniziato a catalogarle, cercavo di documentarmi ma a quei tempi non c’era internet e la ricerca era davvero complicata. Io ho iniziato negli anni 50, all’epoca non esistevano le bustine per conservarle quindi tagliavo le pagine dei quaderni di scuola scrivendone sopra il contenuto».
E poi?
«Le collezioni aumentavano, i prezzi dei pezzi mancanti anche, allora ho iniziato a comperare e vendere per guadagnare qualche soldino che mi consentiva di comperare le monete mancanti. Ho iniziato a fare mercatini e convegni, mi spostavo in Svizzera e in Germania per comperare».
Ma per lei non era ancora una professione...
«Nel 1980 facevo ancora il rappresentante per un’acciaieria che faceva acciai speciali. Le monete erano ancora un hobby ma rappresentavano un mezzo lavoro a cui dedicavo le serate e i weekend. Guadagnavo circa un milione e mezzo di lire al mese oltre ai rimborsi spese e godevo di molta liberà. Un sabato in Svizzera comperai una moneta, la domenica mattina la vendetti ad un mercatino guadagnando un milione e mezzo, in pratica il mio stipendio di un mese. Il lunedì mattina mi licenziai».
La passione è diventata così un lavoro.
«Avevo 38 anni e ho da subito iniziato a girare l’Italia, mi recavo da numismatici professionisti, avevo già un discreto giro di clienti, poi mi è capitata l’occasione di rilevare questo negozio. Lavoravo moltissimo per tutta la settimana e al sabato e alla domenica giravo l’Italia per convegni numismatici».
Com’è il suo lavoro oggi?
«Non c’è stato il ricambio generazionale, non ci sono più i collezionisti di un tempo, quando mi reco ad un convegno numismatico in sala ci sono solo anziani. È una passione che purtroppo andrà perduta, esistono però ancora oggi monete da 30-50-100 mila Euro. Di recente in un’asta a Bologna ho venduto una moneta da 255 mila Euro, oltre ai diritti d’asta. Personalmente colleziono le monete della città di Milano dall’epoca di Carlo Magno in avanti. Il collezionista è praticamente un drogato, per la mia collezione non ho cambiato l’auto per comperarmi una moneta da 25 mila Euro».
Partecipa a delle aste?
«Certo, si trovano delle belle collezioni con monete di tutti prezzi, anche storicamente valide come quella che rappresenta tutti i Savoia dal 1450 fino a Vittorio Emanuele III. Nel 2005 a Milano i numismatici erano circa 15, oggi siamo forse in 6».
Come si determina il valore di una moneta e quali sono i pezzi più preziosi?
«La rarità innanzitutto; è difficile sapere quante monete del 400 sono state coniate. Ad esempio, una moneta famosa “il genovino” veniva venduta a 300 mila lire, poi quando è stato ristrutturato il palazzo comunale di Genova in occasione delle colombiadi ne sono state ritrovate 15.000 pezzi e oggi vale 8 Euro. È importante poi la conservazione. Le monete di inizio 900 in genere sono ben tenute, Vittorio Emanuele III fanatico numismatico faceva fare dalla zecca monete battute in soli 10 esemplari, per presentazioni o omaggio a personalità. La moneta da 5 lire del 1901 è stata ritirata perché contestata e poi rifusa, si sa per certo che ne sono avanzati 150 pezzi, oggi vale 70 mila euro. Il 50 lire di Vittorio Emanuele II battuta in 103 esemplari è stata venduta all’asta di Bologna a 250 mila Euro». (autore Massimo Ferrarini).

[remo]

Articolo interessante.
Grazie per la condivisione