Analisi di una Crocetta

[Novellino68]

Salve a tutti i componenti del forum.....dal mio nickname capirete che sono un "novizio".....ed anche dall'acquisto che ho fatto, poiché l'acquirente che merita gli "applausi" sono io!!!....ma voi, di fronte ad un certificato con tale firma, che vi allego, e di fronte ad un prezzo buono (450 euro), tenuto conto che il venditore e' professionale (non dico il nome per privacy), al posto mio cosa avreste fatto?????
P.S.:....anche io non ho chiuso occhio....

[Ludwig]

La foto postata da Mario Merone lascia un po a desiderare....

eccovi una immagine ...migliore

Meno male che il certificato è piuttosto recente altrimenti qualcuno,
iscritto anche sul forum,
potrebbe tacciare Mario di ...sciacallaggio
nei confronti dell'estensore del certificato,
come successo a me, proprio ieri, in altri ...lidi filatelici e che riguardava un 3 Lire certificato 20 anni fa.

bottacchi croce falsa 1.jpg

bottacchi croce falsa 2.jpg

[borbone0]

Ciao Luigi e grazie per aver corretto i colori. Io ho postato la Croce così come l'ho avuta sul cellulare e in attesa di averla al mio studio. Al momento ancora non ne sono in possesso, ma conservo l'immagine di ieri.

[Ludwig]

Ciao Luigi e grazie per aver corretto i colori. Io ho postato la Croce così come l'ho avuta sul cellulare e in attesa di averla al mio studio. Al momento ancora non ne sono in possesso, ma conservo l'immagine di ieri.

Mario, non ho corretto niente... per ottenere tale risultato dovrei avere la bacchetta ...magica

Ho i due file in archivio dall'aprile 2012 ma non ho annotato la provenienza...

[Antonello Cerruti]

Ciao Novellino68, io resto sempre dubbioso sui collezionisti che acquistano solo in base ad un certificato o che impiegano i loro soldini su dei francobolli che poco conoscono.
Sin dal 2008, quindi ben quattro anni prima di quel certificato, due studiosi (De Angelis e Pecchi) hanno dato alle stampe un libro di quasi 250 pagine sulla Croce e sulla Trinacria.
Ci hanno lavorato sopra una decina di anni per esaminare centinaia di pezzi e riprodurre tutte le 100 posizioni di entrambi i francobolli.
Poveri illusi; forse pensavano che ci fossero dei collezioni prudenti ed avveduti che non delegassero solo ad un parere terzo l'opportunità o meno di come spendere il proprio denaro.
Davanti ad una perizia troppo gentile con "la mano che porge" e ad un commerciante poco scrupoloso, il collezionista ritiene superfluo cercare di conoscere quello che compra ed investire qualche decina di euro in un libro.
Ma è giusto che sia così ed è un bene che queste cose vengano messe in risalto; magari serviranno a mettere in guardia tanti altri collezionisti.
Comunque, in fondo, non hai pagato quel "coso" troppe volte più del suo valore reale.
A proposito, la vignetta è così alterata che non c'è modo di trovare alcuna corrispondenza con alcuna delle 10 posizioni dell'ultima colonna.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Maurizio Rocca]

Caro Antonello, quello che scrivi riguardo all'imprudenza di molti collezionisti è certamente sacrosanto e sul Forum se ne discute spesso: leggere, studiare, rileggere e poi acquistare. E' però altrettanto vero che una volta acquisita un po' di esperienza, si ha la (naturale) voglia di mettersi in gioco, magari partendo dal basso per poi alzare il tiro, e si comincia a entrare nell'ordine di acquistare quello che piace (certo per una crocetta aspetterei un attimino....). A questo punto diventa comunque opportuno sapere quali periti siano veramente affidabili e in quali settori, e credo che il nome di Bottacchi per quanto concerne gli ASI possa mettere d'accordo tutti. Nel caso di specie, pur concedendo tutte le attenuanti del genere (vabbè.....più o meno....) non esiste al mondo che un perito di quella fama possa redigere un certificato del genere. Ha ragione Mario, nella presentazione della crocetta , a lamentarsi del fatto che pur vedendola in tanti, nessuno di noi si fosse espresso, ma come hai giustamente poi scritto tu, questo è un pezzo che si commenta da solo. Quindi d'accordo sulla necessità di documentarci da soli, giustissimo studiare ed esaminare tutto quanto più possibile, ma basta con il dire che dinanzi ad una perizia addomesticata e ad un commerciante birbone le colpe maggiori sono di chi, certamente con una preparazione ancora deficitaria, si affida in buona fede a quanto riportato su un certificato come questo. Poi qualcuno potrà dire che nessuno è infallibile ( anche se in questo specifico caso la fallibilità non c'entra davvero nulla ); quel che è certo è che quei pochi che ancora vogliono divertirsi con questi pezzettini di carta colorata rischiano davvero l'estinzione, con grande dispiacere credo per chi si adopera quotidianamente su questo Forum per trasmettere la passione e la conoscenza per questo bellissimo hobby ( in questo caso ogni riferimento a te Antonello è certamente voluto! ).

[Antonello Cerruti]

Come dice giustamente Maurizio, la competenza di Giacomo Bottacchi non può essere messa in discussione.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[giampi]

Quindi d'accordo sulla necessità di documentarci da soli, giustissimo studiare ed esaminare tutto quanto più possibile, ma basta con il dire che dinanzi ad una perizia addomesticata e ad un commerciante birbone le colpe maggiori sono di chi, certamente con una preparazione ancora deficitaria, si affida in buona fede a quanto riportato su un certificato come questo.

[Maurizio Rocca]

Per una mia cattiva abitudine, consolidatasi nel tempo, tendo a mettere in discussione chiunque, me compreso, ma ancora non ce la faccio a mettere sullo stesso piano chi agisce in buona fede e chi invece....no.

[Andrea61]

Come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, credo che questi incidenti siano anche in parte anche dovuti ad una certa cripticità del linguaggio in cui vengono solitamente redatti i certificati.

Chiunque abbia una certa esperienza in cose filateliche sa che è meglio stare alla larga da una Crocetta offerta a 450 euro con un certificato che la descrive "difettosa ma di buon aspetto".
Ma i certificati dovrebbero servire soprattutto a chi non esperto non è, e a mettere il proprietario e ogni futuro acquirente al riparo da un qualsiasi equivoco.

Non è possibile, dico io, quando si dichiara un francobollo difettoso elencare con precisione quali sono i difetti riscontrati? E specificare, nel caso in questione, che la manipolazione dell'esemplare è tale da non poter più renderlo riconducibile ad una precisa posizione del foglio, come ha fatto giustamente osservare Antonello?

Parlando proprio di plattaggio, trovo abbastanza assurdo che di francobolli il cui plattaggio è possibile consultando pubblicazioni se non addirittura internet (come nel caso del Penny Black) i certificati ben raramente riportino tavola e posizione. Come fai a garantire l'autenticità di un francobollo se non sei neanche in grado di plattarlo?

[pasfil]

Ciao Luigi e grazie per aver corretto i colori. Io ho postato la Croce così come l'ho avuta sul cellulare e in attesa di averla al mio studio. Al momento ancora non ne sono in possesso, ma conservo l'immagine di ieri.

Mario, non ho corretto niente... per ottenere tale risultato dovrei avere la bacchetta ...magica

Ho i due file in archivio dall'aprile 2012 ma non ho annotato la provenienza...

Un saluto a tutti.

Ciao Mario, confermo che Luigi non ha corretto i colori, in quanto questa "patacca" venne postata da me sul forum qualche tempo fa, ma con sorpresa oggi leggo delle diverse opinioni rispetto quelle espresse allora ...senza alcuna polemica.

[attalos]

E' giusto sottolineare la necessità di buone letture prima di darsi a certi acquisti impegnativi. Mi risulta però che il volume di Pecchi e De Angelis sia esaurito e se lo si vuole almeno consultare c'è in una sola biblioteca italiana (Prato) che non concede il prestito.
Come pensiamo che si formino le nuove leve della filatelia se il sapere bibliografico resta ancora precluso ai più?

Amedeo

[Antonello Cerruti]

Questa fu il mio messaggio postato l'11 apr. 2012 alle ore 18:28

"..... E dunque conferma quello che dico io: originale e molto manipolata (ridipinta, ecc.).
Mario auspicherebbe che Bottacchi aggiungesse gli altri difetti (riparazioni, ridipinture, ecc.) alla sua dizione "originale e difettoso".
Se Mario non la ritenesse originale, non si soffermerebbe su tutti i difetti menzionati nel suo lungo messaggio.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti"


Mi sembra che, pur in presenza di immagini che cambiano continuamente, il giudizio sia rimasto lo stesso.
Comunque, solo i "capoccioni" non cambiano mai parere.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

Anche in questo caso si ripresenta il solito dubbio: resta "originale" un francobollo pur in presenza di una riparazione che lo altera tanto profondamente da rendere impossibile anche plattarlo?
In questo caso, addirittura, sembra trattarsi di un collage fra due diversi francobolli...
Quale dei due è "originale" seppur riparato?
Ad esempio, se fosse un esemplare della posizione 1 riparata per metà con ampie parti di un esemplare di una posizione 2, quale delle due porzioni dovrebbe essere considerata "originale" e quale "riparazione"?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[raz]

Salve a tutti i componenti del forum.....dal mio nickname capirete che sono un "novizio".....ed anche dall'acquisto che ho fatto, poiché l'acquirente che merita gli "applausi" sono io!!!....ma voi, di fronte ad un certificato con tale firma, che vi allego, e di fronte ad un prezzo buono (450 euro), tenuto conto che il venditore e' professionale (non dico il nome per privacy), al posto mio cosa avreste fatto?????
P.S.:....anche io non ho chiuso occhio....

Io so quello che farei adesso: chiederei immediatamente la restituzione dei soldi spesi.

Ti consiglio di fare subito comunicazione/denuncia al venditore dei difetti riscontrati, a mezzo fax o meglio ancora da pec a pec (se è un venditore professionale è tenuto ad avere una pec), in quanto i termini per denunciare i vizi della cosa venduta da parte del compratore sono molto stringenti (http://www.e-glossa.it/wiki/termini_di_ ... nduta.aspx).
Anche se v'è da dire che in questo caso i difetti sono talmente gravi, che mi pare ci si trovi dinanzi ad una vera e propria vendita di aliud pro alio, come tale non soggetta ai termini di cui all'art. 1495 c.c.

[Andrea61]

In questo caso, addirittura, sembra trattarsi di un collage fra due diversi francobolli...
Quale dei due è "originale" seppur riparato?
Ad esempio, se fosse un esemplare della posizione 1 riparata per metà con ampie parti di un esemplare di una posizione 2, quale delle due porzioni dovrebbe essere considerata "originale" e quale "riparazione"?

In che senso il Mostro di Frankenstein è "originale"? Ogni suo pezzo lo è, ma l'insieme no.

Non è che il dubbio è comunque figlio dell'abitudine di voler/dover dare definizioni stringatissime?
Se nel certificato di un tale pezzo il perito scrivesse "esemplare ricostruito da un riparatore assemblando pezzi originali di francobolli differenti" ogni amletico dubbio sul significato dei termini verrebbe improvvisamente sciolto. O no?

E se il perito non si accorge di cotanta riparazione e ritiene il francobollo "originale", che lo platti esplicitamente!

[paolo.lepore]

Buongiorno.

Secondo me, la cosa più triste di questa storia sarà il prossimo collezionista che spenderà i suoi soldi in buona fede per questa crocetta.

Leggendo il certificato potrebbe pensare: "...vabbè, è originale, pregievole, difettosa ma di buon aspetto... ad un 10 % del catalogo la compero..."

I certificati dovrebbero essere più chiari: io, da acquirente medio, mi sentirei più tutelato.

Ad esempio: buono stato non dovrebbe significare brutto francobollo...e via così.

Questo solo il mio pensiero senza polemiche non nessuno.

Cordiali saluti


Paolo Lepore

[pasfil]

Ciao Novellino68 ed un saluto a tutti.

In generale, nel lungo periodo di collezionismo credo ciascuno di noi abbia pagato pegno, almeno una volta, rendendosi conto (anche dopo molto tempo) che quanto ha acquistato non è esattamente come proposto, ovviamente mi tengo largo e non entro più nelle particolarità di questo pezzo.

Segui tranquillamente i consigli degli amici che mi hanno preceduto ed in particolar modo quello di Raz e se credi segnala il link al venditore, chiunque sia (non ho seguito la vendita).

Ma fino a che punto oggi si possono addossare "croci" al perito certificatore del pezzo, giacchè su questo forum sono state ricostruite in modo non equivoco, le vicende che riguardano le fasi prima e dopo la certificazione)?

In questo caso, venne proposto in vendita con quel certificato da un amico frequentatore di questo forum, del quale siamo sicuri della sua professionalità e serietà, il quale lo ritirò dalla vendita a seguito delle osservazioni fatte sul forum.

Allora, perchè ancora gira con quel certificato?

Non venne fatto rivedere il parere del perito oppure il perito ha confermato il giudizio del suo certificato?

Non si è mai saputo, almeno su questo forum.

[giampi]

Intanto mi e' sfuggito in quale contesto e' stata rivenduta: asta ebay?, privatamente? Casa d'Aste? Mi pare importante saperlo
Se penso quante volte sono state demonizzate le vendite su ebay perche' frequentate da venditori "leggeri" nelle proposte. Dagli ultimi fatti, non solo questo della crocetta, ma anche da proposte che vengono da note Case D'asta c'e' da fare una riflessione, e cercare di porre un freno perche' non ci sia un degrado ulteriore.
Forse in aggiunta ad un ALBO per i periti ci sarebbe bisogno anche di un ALBO per i venditori di grosse Case od Organizzazioni?

[pasfil]

Caro Antonello, quello che scrivi riguardo all'imprudenza di molti collezionisti è certamente sacrosanto e sul Forum se ne discute spesso: leggere, studiare, rileggere e poi acquistare. E' però altrettanto vero che una volta acquisita un po' di esperienza, si ha la (naturale) voglia di mettersi in gioco, magari partendo dal basso per poi alzare il tiro, e si comincia a entrare nell'ordine di acquistare quello che piace (certo per una crocetta aspetterei un attimino....). A questo punto diventa comunque opportuno sapere quali periti siano veramente affidabili e in quali settori, e credo che il nome di Bottacchi per quanto concerne gli ASI possa mettere d'accordo tutti. Nel caso di specie, pur concedendo tutte le attenuanti del genere (vabbè.....più o meno....) non esiste al mondo che un perito di quella fama possa redigere un certificato del genere. Ha ragione Mario, nella presentazione della crocetta , a lamentarsi del fatto che pur vedendola in tanti, nessuno di noi si fosse espresso, ma come hai giustamente poi scritto tu, questo è un pezzo che si commenta da solo. Quindi d'accordo sulla necessità di documentarci da soli, giustissimo studiare ed esaminare tutto quanto più possibile, ma basta con il dire che dinanzi ad una perizia addomesticata e ad un commerciante birbone le colpe maggiori sono di chi, certamente con una preparazione ancora deficitaria, si affida in buona fede a quanto riportato su un certificato come questo. Poi qualcuno potrà dire che nessuno è infallibile ( anche se in questo specifico caso la fallibilità non c'entra davvero nulla ); quel che è certo è che quei pochi che ancora vogliono divertirsi con questi pezzettini di carta colorata rischiano davvero l'estinzione, con grande dispiacere credo per chi si adopera quotidianamente su questo Forum per trasmettere la passione e la conoscenza per questo bellissimo hobby ( in questo caso ogni riferimento a te Antonello è certamente voluto! ).

Concordo pienamente con la tua analisi.

Purtroppo, alcuni non riescono ancora a comprendere che la vendita di pezzi "chiacchierati" e di certificazioni con descrizioni non esaustive e palesemente finalizzate alla vendita del pezzo, proprio perchè proposto sulle vetrine dei canali e-commerce, quindi di larga diffusione ed accessibili a tutti i livelli, sì che aumentano inevitabilmente le possibilità di collocazione del pezzo, ma di contro moltiplicano incredibilmente gli effetti negativi che contribuiscono (in breve termine) a far allontanare nuove leve, facendo danno sia alla filatelia che a quelle tante ottime e sane iniziative dei tanti collezionisti, di studiosi ed operatori del settore, mirate a tenerla viva sia come piacevole e sano hobby che sotto l'aspetto commerciale.

Credo l'intervento di giampi calzi in pieno con quanto appena detto.