Le misure della vignetta nei francobolli di Toscana

[fildoc]

Per il LombardoVeneto le differenze anche molto sensibili, a giudizio di molti tipografi, non potevano essere giustificate dalle naturali variazioni subite dalla carta. Essendo però clichès separati e prodotti tramite i flani (Cartoncini umidi) la soluzione, grazie soprattutto a Ludwig, è stata abbastanza evidente. Per di piu' rileggendo il datato, ma fondamentale testo del De Frank, appare evidente che l'autore, pur non nominandoli, faceva riferimento alla tecnica dei flani.
Per la Toscana pero' la stampa era litografica se non erro.....

[Ludwig]

1) ... tramite i flani (Cartoncini umidi) la soluzione, grazie soprattutto a Ludwig, è stata abbastanza evidente. Per di piu' rileggendo il datato, ma fondamentale testo del De Frank, appare evidente che l'autore, pur non nominandoli, faceva riferimento alla tecnica dei flani.

2) Per la Toscana pero' la stampa era litografica se non erro.....

1) Se c'è l'hai ancora l'album asi che ti ho dato, e se ricordo bene c'è l'ha anche Pino, Saverio e Andrea, il cartoncino o flano per la produzione di stereotipi è menzionato sopratutto nei toscani, nel lombardo-veneto ...non c'era spazio

2) ci sei cascato anche tu
Non so se nella nuova edizione Sassone è stato corretto ma nelle precedenti è menzionata erroneamente la stampa litografica per i toscani

[fildoc]

Ho errato....
Per una rara volta mi son fidato del Sassone
Non ho parole di biasimo abbastanza efficaci per poter descrivere la mia opinione sul più importante catalogo italiano per gli ASI.........

Se usavano i flani le dimensioni diverse si spiegano facilmente.
Se poi le differenze sono costanti è evidente che nel secondo periodo avevano usato flani con cartoncino di qualità diversa o avevano adottato per sistema di bagnarli di piu' per evitare che si bruciassero troppo

[cirneco giuseppe]

Gli stereotipi furono preparati tutti all'inizio della produzione dei francobolli.
Potrei sbagliare (naturalmente) ma non mi sembra che si siano prodotti altri stereotipi all'inizio della seconda tiratura.
Come ha fatto, giustamente, notare Materafil le varietà di stereotipo sono uguali sia sulla prima che sulla seconda tiratura.

[Ludwig]

Ho raggruppato
gli interventi sull'argomento
nell'intento di far chiarezza sulle problematiche dei "bagni", carta e cliscè.

Per quello che ricordo la variazione di misura era dovuta al bagno della carta che asciugandosi dava origine a misure diverse anche in base allo spessore della carta.
...

Il colore azzurrino della carta della prima emissione era dovuto ad un bagno pre-stampa della carta filigranata.
...

Di questo ho varie conferme che avveniva subito prima della stampa.
Fu eseguito un solo conio e quindi punzoni e matrici dovevano essere tutti uguali, perciò non credo possano esistere clidhè di diverse dimensioni.
E se ci sono francobolli di diverse dimensioni ( e ci sono), questo può essere solo imputato o al tipo di carta o al tipo di lavorazione. Non riesco a trovare altri validi motivi.

Non si ipotizzava sul come potevano essersi prodotte le differenti dimensioni delle vignette?
Se si comincia a dubitare che dipenda dalla dilatazione della carta, l'unica possibile risposta sta nel fatto che i cliché erano di dimensioni differenti.
E come sarebbe possibile se provengono tutti dalla stessa matrice?
Allora bisognerebbe indagare sul sistema usato per ottenerli.
E forse potrebbe non essere stato come in genere si dice.
...

parliamo di esemplari su lettera o sciolti, perchè nel secondo caso può influire, e anche di molto, il tipo di trattamento che il bollo ha subito per staccarlo dal supporto, magari ripulirlo, ecc.., e sopratutto l'asciugatura se fatta a pressione, cioè con pesi sopra che non ha permesso alla carta di tornare alle dimensioni originali, oppure senza pressione e magari a temperature tiepide che può fare restringere le fibre..

Il problema Italo è che tutti i francobolli della prima emissione sono tutti leggermenti più "corti"rispetto alla seconda.
Come abbiaamo detto i clichè erano uguali,anche perchè molti difetti costanti li ritroviamo nella prima e nella seconda emissione.Per me i problemi sono 2,o la carta della seconda emissione è cambiata in termini di porosità asciugatura ecc,o i metodi di lavorazione nella prima emissione erano diversi da quelli della seconda....

Il 6 cr. della 1ª em. con carta leggermente azzurrata è più piccolo rispetto al 4 cr. della 2ª emissione con carta non colorata, ma secondo i vostri ragionamenti dovrebbe risultare al contrario, o no?

Anche ammesso che la colorazione della carta avvenne poco prima della stampa
c'è da considerare un altro aspetto fondamentale fisiologico della carta.

Un pezzettino o un foglio di carta immerso in acqua per colorarla o altro,
può aumentare la superficie e volume (in misure microscopiche) per via
di un leggero spostamento e dilatazione delle fibre esercitata dalla presenza dell'acqua,
ma asciugandosi difficilmente riprende la forma originaria
perché se prima l'acqua "spostava" le fibre,
mentre asciuga cede semplicemente l'umidità conservando
la pur microscopica nuova posizione delle fibre.
Ma che addirittura vada a restringersi, cioè che si riduca l'intreccio delle fibre
come avviene all'origine tramite scuotimento manuale o meccanico, è impossibile.

Io dubito anzi non credo proprio che l'Amministrazione delle Poste Toscane
abbia preventivato l'uso di una carta azzurra per la prima emissione.

Tutto si riduce semplicemente alle esigenze e continui mutamenti tecnologici dell'epoca.

Poichè la materia primaria era ancora lo straccio
(he, he, qualcuno sta pensando chi mi è subentrata la psicosi "stracciofila", e infatti... ecco perchè insistevo sugli stracci al museo di Roma... ),

"grazie alla scoperta inizio 800 del cloro ed al suo utilizzo per l'imbiancamento dei tessuti si cominciò ad utilizzare anche stracci colorati per la formazione di carte bianche fini, se infine malgrado lo sbiancamento col cloro rimaneva un po' di colore, per lo più un grigio più o meno intenso, si usava tingere queste carte in azzurro, generalmente con l'indaco, per conferire un aspetto migliore." (La carta, di M. Copedè, Nardini editore, testi di studio per l'Accadamia delle Belle Arti).

[Giorgio Di Raimo]

a tutti,

scusate se riesumo questo vecchio argomento ...l'ho letto tutto attentamente ...ma mi sembra che non si è arrivati a una spiegazione conclusiva del fatto che le vignette della prima emissione sono più grandi di quelle della seconda emissione ...

Ci sono stati dei progressi nel frattempo? Si è arrivati a delle conclusioni? E' stato messo qualche "paletto" con prove certe o fatta qualche nuova scoperta?

PENDO DALLE VOSTRE LABBRA

Nel frattempo mi misuro tutti i marzocchi....

[Giorgio Di Raimo]

Il problema Italo è che tutti i francobolli della prima emissione sono tutti leggermenti più "corti"rispetto alla seconda....
:

...stanotte mi sono misurato i marzocchi...solo per larghezza....a me sembra che la larghezza di quelli della prima emissione sia maggiore di quelli della seconda :questi ultimi infine , mi sembra abbiano la stessa larghezza di quelli del Governo Provvisorio....
leggendo invece il vostro topic , avevo letto il contrario...ho inteso male?...c'è qualcuno che può dirmi come stà la faccenda

[Ludwig]

Il problema Italo è che tutti i francobolli della prima emissione sono tutti leggermenti più "corti"rispetto alla seconda....
:

...stanotte mi sono misurato i marzocchi...solo per larghezza....a me sembra che la larghezza di quelli della prima emissione sia maggiore di quelli della seconda :questi ultimi infine , mi sembra abbiano la stessa larghezza di quelli del Governo Provvisorio....
leggendo invece il vostro topic , avevo letto il contrario...ho inteso male?...c'è qualcuno che può dirmi come stà la faccenda

Tutto è riconducibile, secondo il mio parere, a quanto descritto a pag. 8 sul libro dei falsi e originali.
Se non hai la possibilità di leggerlo, posterò la pagina in questione.

Oltre a quanto esposto, ho altre ipotesi, ma non mi va di destreggiarmi da solo tra i mulini a vento.
Se ricordo bene, sei tu che ha a che fare con la grafica e quindi anche con le tipografie?

[Paolo Bagaglia]

a tutti!

Leggo solo ora questo topic!

È noto da eoni che i francobolli della prima emissione siano più larghi di quelli della seconda emissione.
Oltre al diverso grado di contrazione dei flani, occorre ricordare che qui non siamo nel campo di Lombardei-Venetien prima emissione

Qui, tra la prima e la seconda emissione del G.D. di Toscana abbiamo due completamente diversi tipi di carta e filigrana ed è stata da sempre, che io sappia, l'ipotesi accettata che la differenza riscontrabile nelle dimensioni di tutti i francobolli della I da quelli della II emissione, sia dovuta principalmente al diverso tipo di carta, che prima della stampa veniva inumidita poi lasciata appassire in risme e dopo la stampa veniva ri-unumidita per via della gommatura, per il suo diverso grado di ritiro.

Nel merito dell'errore marchiano del Sassone sul metodo di stampa di questi francobolli,
ho segnalato più volte questo ed altri grossi errori di concetto ai responsabili del catalogo ed anche in questo stesso Forum nel topic che aprì Nicolò all'uopo.


Da diversi anni tengo questa pagina nel mio sito ove però ne vengono segnalati solo due:
http://home.wanadoo.nl/bagaglia/Errori_nel_catalogo_Sassone.htm

[Giorgio Di Raimo]

Tutto è riconducibile, secondo il mio parere, a quanto descritto a pag. 8 sul libro dei falsi e originali.
Se non hai la possibilità di leggerlo, posterò la pagina in questione.

Oltre a quanto esposto, ho altre ipotesi, ma non mi va di destreggiarmi da solo tra i mulini a vento.
Se ricordo bene, sei tu che ha a che fare con la grafica e quindi anche con le tipografie?

Ciao Luigi,

...se posti la pagina citata te ne sarei grato...
...se non vuoi fare il Don Chisciotte tra i mulini a vento, perchè magari hai paura di cavalcare da solo, bè ,ti voglio dire che io, a dorso di mulo, mi candido ad essere il tuo Sancio Panza (un pò di panza c'è l'ho ..
... e, sì ,ho a che vedere con grafica e stampa per lavoro da circa 7 anni, e per deformazione professionale , anche se non sono io a stampare, mi interessa approfondire sempre i vari aspetti tecnici, dal loro nascere, poi svolgersi e infine concludersi con la consegna del prodotto finito...poi per fare le scatole con la carta che mi consegnano i tipografi ho a che vedere anche con le colle , il cartone, la temperatura esterna, l'umidità esterna ecc. ecc.


a presto (spero )

[Ludwig]

[
...se posti la pagina citata te ne sarei grato...

...poi per fare le scatole con la carta che mi consegnano i tipografi ...

Bene. Se i tuoi fornitori producono scatole (di carta ), molto più probabile che eseguano determinate lavorazioni come la fustellatura, su macchine tipografiche. Nuove o vecchie che siano non ha importanza, il principio è lo stesso.

Chiedi loro, cosa succede al formato utile di stampa (testo e/o illustrazioni), se su una macchina tipografica -piano cilindrica- si aumenta o diminuisce lo spessore del cilindro-stampa (la maestra).
Se hai fortuna a parlare con qualche tipografo anzianotto, e ad avere l'unica risposta esatta, ti si illumineranno svariate .
Successivamente vedremo o ne discuteremo, come e se "questa" problematica può aver interferito durante la produzione dei francobolli Toscani insieme alle altre probabili interferenze conosciute (umidità, duplicazione coi flani, ecc) .

cliscè stereotipico.jpg

[Giorgio Di Raimo]

[
Chiedi loro, cosa succede al formato utile di stampa (testo e/o illustrazioni), se su una macchina tipografica -piano cilindrica- si aumenta o diminuisce lo spessore del cilindro-stampa (la maestra).

In una macchina tipografica piano cilindrica, se riduco lo spessore della maestra( posso variarlo di qualche decimo di millimetro) il testo stampato si accorcia, se l'aumento il testo aumenta, a parità di grandezza della composizione che scorre sotto.
Ho spiegato al tipografo a cosa mi serviva la sua risposta.
Poichè le vignette nelle due emissioni differiscono in larghezza anche di 0,4 millimetri su circa 19 mm, cioè di circa il 2,1% , cioè su un metro di stampa ben 2 centimetri , la variazione dello spessore della maestra può aver influito per una parte: secondo lui su un metro un 0,5-0,8 centimetri.


In attesa di tue osservazioni

[Franco Moscadelli]

Giorgio e ben conosciuto stamattina. Più spessore si dà alla maestra e più si avrà l'allungamento. Opto comunque per 0,4/0,6 cm x metro. Cambia qualcosa secondo me, anche cambiando macchina, taratura, usura... Franco.

[Giorgio Di Raimo]

Ciao Franco

è stato un piacere conoscerti di persona


vada dunque per i max 0,6 che mi ha confermato Vincenzo dovuti alle variazione dello spessore della maestra, gli altri 1,4-1,8 saranno da addebitare all'uso dei flani, cambio della macchina e /o usura della stessa,ritiro della carta...si aspetta le osservazioni di Luigi, al quale chiedo:
- LA STAMPA DELLA PRIMA EMISSIONE ERA SU TORCHIO A PRESSIONE E QUELLA DELLA SECONDA E GOVERNO ERA SU MACCHINA PIANO CILINDRICA?
-I CLICHE' DELLA PRIMA SONO UGUALI A QUELLI DELLA SECONDA , PER I DIFETTI GIA' IN MINIMA PARTE RITROVATI(CIRCA 30 SU 240) SU ENTRAMBI , QUINDI IL DISCORSO DEL FLANO UMIDO( che ho letto sulla pagina da te pubblicata)CHE RITIRA CON IL CALORE DOVREBBE VALERE PER ENTRAMBI E QUINDI SI ANNULLA NELL'INCIDENZA SULLA VARIAZIONE DI MISURA DELLE VIGNETTE?

...BOH...ho ancora le idee confuse anche se il discorso della maestra aiuta un pò

[Ludwig]

...si aspetta le osservazioni di Luigi, al quale chiedo:
- LA STAMPA DELLA PRIMA EMISSIONE ERA SU TORCHIO A PRESSIONE E QUELLA DELLA SECONDA E GOVERNO ERA SU MACCHINA PIANO CILINDRICA?
.....

hemm, sto aspettando il rientro di alcuni libri prestati, sulla fabbricazione della carta e trovare conferma nelle date in cui progressivamente se ne modificò la fabbricazione.

Anticipo solo, e non capisco perché non ci ho pensato prima che se ci si attiene a quanto riportato dal Lucini, stampa su torchio con relativa umidificazione dei fogli, è esatto. Era una "necessita" a causa della particolare consistenza della carta. Ma sino a fine '700. Poi arrivò l'"Olandese" (quando?) che rivoluzionò la macinazione delle fibre.
In conclusione: i francobolli Toscani stampati su torchio? Mah

Però, prima di esporre qualche altra "sciocchezza", voglio andare sul sicuro

[Giorgio Di Raimo]

Luigi,

io aspetto con interesse le tue notizie e ti dico, che così a naso, mi sembra impossibile che i Marzocchi della seconda e lo Croci siano state torchiate: su esse, e sono non sbaglio non sui Marzocchi della prima, si riscontrano grinze di carta e pieghe a fisarmonica( quest'ultima solo sulle croci). Per fare quelle grinze e quelle pieghe devono essere stati rullati non torchiati.Poi c'è il discorso del cambio formato che dà forsa al rullo e non al torchio...

Comunque rimango sintonizzato su questa frequenza...

[fildoc]

Siamo certi che i cliche' non vennero rinnovati tra la prima e la seconda emissione?
Non si erano logorati

[Massimo Bernocchi]

Ciao Massimiliano e a tutti
i clichè o parte di essi possono essere anche stati sostituiti
ed integrati con dei nuovi
però
il fatto sicuro è che buona parte di essi sono rimasti sicuramente a disposizione
lo giustifica a pieno il fatto che numerosi difetti o caratteristche di clichè come vogliamo chiamarli
si riscontrano perfettamente identici su tutte e due le emissioni
la vignette poi sono proporzionalmente ristrette
il che giustifica a pieno anche la minor distanza tra gli sterotipi e quindi i margini a disposizione di taglio ancora leggermente più risicati.
inoltre i colori più scadenti potrebbe giustificare l'umidificazione della carta nella fase di stampa che potrebbe aver contribuito a scaricare la forza del colore in quanto diciamo....diluito
Sono considerazioni ormai accertate e sempre più attendibili a mio avviso.
Sono anni ormai che li studio e mi convinco sempre di più che le tesi del passato sul ristringimento della carta in fase di asciugatura abbia provocato questo leggero ridimensionamento omogeneo.
E' troppo omegeneo e proporzionale il tutto
Saluti Massimo

[fildoc]

Secondo me non sta in piedi la teoria della carta!
Se fosse dipeso dalla carta non vi sarebbero stati i problemi degli spazi perimetrali al momento della stampa!
Se il tipografo dovette inserire degli spessori questo indicava che i cliche' erano piu' piccoli!

[Massimo Bernocchi]

E' vero Massimiliano
ne abbiamo parlato anche recentemente
io e Vaccari sull'argomento
e il discorso della linea d'inquadratura assente sulla II emissione
in quanto più lontana dai clichè
sostiene tali tesi

Però rimane incredibilmente vero e dimostrabile in fatto delle caratteristiche costanti sui clichè
perfettamente identici sia per le caratteristiche primarie che secondarie di riscontro
presnti anche nella II emissione
e in ultimo il perfetto ridimensionamento proporzionale della figura e dei tasselli con diciture
è stranissimo non regge in nessun modo
non è possibile rifare i clichè lasciando invariate decine e decine di caratteristiche presenti e dimostrabili
anzi direi proprio impossibili
cosa hanno fatto dei nuovi clichè difettati esattamente come i precedenti
non regge in nessun modo
a presto Massimo