La posta dalle Romagne verso la Francia

[Guido Morolli]

Ciao a tutti
chiedo agli esperti di Francia se possono a darmi una mano per cercare di decifrare il timbro posto al verso di questa busta...
Si tratta di una busta spedita da Brisighella nei primi giorni del mese di gennaio 1860. La lettera è insufficientemente affrancata con un 4 baj ( ricordo che il porto era di 20 baj ), presenta il timbro in transito di Faenza e il bollo INSUFFICIENTE posto a Bologna, e il segno 10 ( decimi ) della tassazione francese.
Al verso si leggono i timbri di Lione e di Marsiglia e con inchiostro verde azzurro compare una scritta in francese incompleta.
Mi piacerebbe conoscere quello che c'era scritto ( si intravedono solo poche parole ).
Altra domanda, eventualmente questo timbro è stato posto alla frontiera, a Lione o a Marsiglia.
Grazie per l'attenzione.

brisighella 04 01 60.jpg

Guido Morolli

[Laurent]

Ciao Guido,

si tratta di un timbro privato apposto dalla ditta destinataria, per validare un pagamento e permettere l'archivio della lettera : si intravede parole

… à l'ordre de M(onsieur)
… valeur …. Louis
Marseille le

cioè +/-

al nome del signore…
valore di … (Louis=) moneta d'oro, sicuramente moneta di 20 franchi-oro
Marsiglia, il

Il timbro frontaliere è il DC rosso : E.PONT (= dagli Stati pontifici)

[Guido Morolli]

Grazie Lauret per la rapida e precisa spiegazione.
Pensavo fosse un timbro legato alla tassazione.
L'archivio Facchini di Marsiglia rappresenta il più grande "serbatoio" di 20 baj su busta delle Romagne.
Pensa che su poco più di 42 buste conosciute con il 20 baj, 22 provengono da questo archivio e nessuna di queste presentava al verso questo timbro della ditta.
Buona domenica.
Guido Morolli

[Guido Morolli]

Buongiorno a tutti
utilizzo questo topic per chiedere altre preziose informazioni agli amici esperti di Francia..
Da poco ho acquistato questa busta:

bologna 22 12 59 parigi.jpg

Si tratta di una busta affrancata con un 20 bajocchi grigio azzurro, usato su lettera diretta inizialmente a Parigi e, successivamente, rispedita a Madrid annullato col bollo a griglia di Bologna il 22 dicembre 59; a Parigi la lettera ricevette sul francobollo e sui vari annulli alcuni tratti di penna oltre il bollo in cartella "Trouvé a la Boite/J" in rosso che colpisce parzialmente il francobollo.
La lettera riparte da Parigi il 26 dicembre e arriva a Madrid il 30 dicembre...la lettera viene tassata per 4 R ( Reales ) per il tratto interno spagnolo..la busta è completa ma non trovo nessun segno di tassazione o l'importo dovuto alle poste francesi per il trasporto da Parigi alla frontiera franco-spagnola...
Esiste un'altra lettera di rispedizione da Parigi alla Spagna ( in questo caso Valensia ) e anch'essa non presenta segni di tassa..

bologna 29 11 59 per valenzia.jpg

In caso di rispedizione mi sarei aspettato ad una situazione come questa che mostro..questa volta la busta da Parigi viene rispedita in Portogallo...ed è logicamente affrancata per il tratto francese con una coppia orizzontale del 10 cent...

miste 22 01 60 porto.jpg

Voi avete qualche idea o suggerimento sulla prima busta?

Guido Morolli

[filippo_2005]

Ciao Guido, hai guardato il volume di Mentaschi Matha (Letter Mail from and to the Italian States)?

Io ho dato una occhiata....in tutti i casi in cui da convenzione veniva applicata la tariffa per la Spagna prepagata fino al confine franco spagnolo (utilizzando la mediazione francese) le lettere venivano tassate 4 reales alla consegna.

Per il LV erano 85 cm (tassate 4 Reales in arrivo ogni 7.2 gr) Convenzione Franco Austriaca
Per la Toscana erano 14 crazie (tassate 4 Reales in arrivo ogni 7.2 gr) Convenzione Franco Toscana
Per lo SP erano 22 baj (tassate 4 Reales in arrivo ogni 7.2 gr) Convenzione Franco Pontificia
Per la Sicilia erano 25 Grana (tassate 4 Reales in arrivo ogni 7.2 gr) Convenzione Franco Borbonica

Non so se la Francia si sia "accontentata" dei 20 baj che comunque le spettavano (erano 20 sia che si spedisse in Francia vicino al confine italiano sia che si spedisse in Francia vicino al confine Spagnolo) e poi Francia e Spagna avessero qualche accordo tra loro.....

Non saprei .....

[Guido Morolli]

Ciao Filippo
purtroppo non ho il libro di Mentaschi Matha...

Per il LV erano 85 cm (tassate 4 Reales in arrivo ogni 7.2 gr) Convenzione Franco Austriaca
Per la Toscana erano 14 crazie (tassate 4 Reales in arrivo ogni 7.2 gr) Convenzione Franco Toscana
Per lo SP erano 22 baj (tassate 4 Reales in arrivo ogni 7.2 gr) Convenzione Franco Pontificia
Per la Sicilia erano 25 Grana (tassate 4 Reales in arrivo ogni 7.2 gr) Convenzione Franco Borbonica
ho sempre visto anch'io la tassazione di 4 Reales su lettere in arrivo in Spagna dagli ASI...hai visto però la busta che va a Valenzia?...
in arrivo è tassata per 2 Reales...quindi vi è una tariffa in base al percorso interno spagnolo ( un pò come le tariffe di Lega )?...
Come hai scritto giustamente tu, il punto è sapere se la Francia si " accontentava " dei 20 baj in partenza...

Guido Morolli

[filippo_2005]

C'è la riproduzione di una lettera forwarded dall' Italia a Bayonne (quindi impostata in Francia per evitare di pagare l'onerosa tariffa di 22 baj prevista dalla convenzione).

Questa lettera (non affrancata) è tassata 2 Reales. Nella descrizione c'è scritto: tassata alla consegna 2 reales come previsto dalla convenzione Franco Spagnola per lettere non affrancate del peso di meno di 7.2 grammi spedite dalla Francia.

Forse devi cercare questa convenzione.

[Guido Morolli]

Grazie Filippo
quindi 4 Reales non era il primo porto...vi era anche un 2 Reales per lettere di peso inferiore.
Effettivamente cercando nel mio archivio ho trovato la busta che ti mostro...è una lettera di doppio porto, partita da
Bologna il 1° Luglio 1859 ( pontificio in Romagne ) affrancata per 44 baj ( doppio porto di 22 baj ) e diretta a Barcellona...tassata in arrivo 8 Reales...evidentemente è un doppio porto anche per la Spagna..gran lettera..

pontificio bologna 01 07 59.jpg

Quindi prima, quando parlavo di una tariffa a seconda della distanza percorsa sbagliavo...Barcellona è ancora più vicino al confine francese rispetto a Valenzia..
Resta il dubbio della mancata tassazione francese..

Guido Morolli

[filippo_2005]

Per completezza...la lettera forwarded tassata 2 Reales è diretta a San Sebastian. La convenzione Franco Spagnola è del 1849.

[mestrestamps]

Vivissimi complimenti a Guido per le meraviglie mostrate.
Pur non essendo il mio campo, è uno spettacolo per gli occhi
Grazie

[Laurent]

Buongiorno a tutti
utilizzo questo topic per chiedere altre preziose informazioni agli amici esperti di Francia..
Da poco ho acquistato questa busta:

bologna 22 12 59 parigi.jpg

Si tratta di una busta affrancata con un 20 bajocchi grigio azzurro, usato su lettera diretta inizialmente a Parigi e, successivamente, rispedita a Madrid annullato col bollo a griglia di Bologna il 22 dicembre 59; a Parigi la lettera ricevette sul francobollo e sui vari annulli alcuni tratti di penna oltre il bollo in cartella "Trouvé a la Boite/J" in rosso che colpisce parzialmente il francobollo.
La lettera riparte da Parigi il 26 dicembre e arriva a Madrid il 30 dicembre...la lettera viene tassata per 4 R ( Reales ) per il tratto interno spagnolo..la busta è completa ma non trovo nessun segno di tassazione o l'importo dovuto alle poste francesi per il trasporto da Parigi alla frontiera franco-spagnola...
[/attachment]

Voi avete qualche idea o suggerimento sulla prima busta?

Guido Morolli

Ciao Guido,

questa situazione è particolare e prevista dalla normative postale (già dal 1800 poi bollettino ufficiale delle poste del novembre 1859) : questo significa che la lettera è stata consegnata all'indirizzo indicato. Poi in assenza del destinatario, qualcuno (della casa, della ditta) ha direttamente imbucato la lettera nuovamente, non tanto all'ufficio postale, ma nella bocca per le lettere... in modo anonimo.
L'ufficio postale deve dunque cancellare il timbro originale di partenza, il francobollo già apposto E FARE PROSEGUIRE la lettera fino alla (nuova) destinazione finale come se fosse nata (si dice cos`nel testo francese) in questo ultimo ufficio...
In questo caso NESSUNO può pagare il costo della rispedizione perche chi ha impostato la lettera è sconosciuto. La nuova destinazione è dunque il confine con la Spagna, come fu Parigi qualche giorno prima... Poi c'è il costo della tassa interna spagnola.

Spero sia stato chiaro

[Guido Morolli]

Grazie infinite Laurent
come al solito sei gentilissimo e preparatissimo!!!

Guido

Revised by Lucky Boldrini - December 2017

[ghosto]

Poi vado a leggermi qualcosa sulle tariffe delle Romagne per la Francia, ma nel frattempo
mi chiedo come mai una rarità del genere - prossimamente in asta - sarebbe stata solo firmata da Diena...

[filippo_2005]

Io intravedo anche Grioni......

[Guido Morolli]

20 bajocchi rappresenta la vecchia tariffa pontificia che, salvo una rarissima eccezione, ha rappresentato per tutto il
periodo del Governo Provvisorio romagnolo la tariffa di primo porto per la Francia.
Sotto il francobollo c'è anche la firma di Federico Grioni.
Guido

[ghosto]

Grazie
In effetti stavo guardando il decreto del governatore delle Romagne del 27.10.59 .
Mi resta il solo dubbio sul fatto che una busta così sia stata "solo" firmata" e non certificata

[Matraire1855]

purtroppo non è un caso isolato che uno o più certificati storici non seguano i pezzi. I primissimi anni i certificati riportavano anche il nome del collezionista che aveva richiesto la perizia. Spesso i commercianti fanno sparire i certificati molto vecchi. Se poi addirittura "qualcuno" non cancella anche le firme peritali. Anch'io ho una busta storica plurifirmata a cui è stata cancellata la firma estesa del Giulio Bolaffi.
Per me sono cose incomprensibili

Rev LB May 2024