Annulli per il servizio di telegrafo sommergibile?

[Andrea61]

Il libro di Astolfi copre tutto il servizio telegrafico per il periodo 1847-1946 e visto che Morse inventò il telegrafo nel 1837 resta fuori solo il periodo repubblicano.

Il Regnicolo riporta sì le tariffe, ma mica dice che si pagano in francobolli. Astolfi dice chiaramente e cita leggi non opinioni che il pagamento del telegrafo mediante francobolli è ammesso solo dal 1882.

Le tariffe, peraltro, sono riportate nel libro di Astolfi.

Tutta la disquisizione tra "sommergibile" e "sottomarino" è irrilevante. Che i cavi siano per terra, sotto terra, in acqua o per aria, sempre servizio telegrafico è.

[stiraeammira]

Andrea61 per me che è tutto nuovo, tutto bello, tutto da studiare...e da ricercare, è un aiuto che fornisco...non ho la presunzione di prevalere....ne di metterci la parola fine e magari faccio pure confusione.

Ho anche trovato questo dello stesso Astolfi: Bellissima!

http://expo.fsfi.it/bergamo2015/exhibits/19Astolfi.pdf

In cui vi è contemplato un solo caso in cui fosse possibile la commistione francobolli - telegrafo "prima" del 1882...certo, un evento eccezionale!

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Andrea

[Antonello Cerruti]

La vasta collezione di Astolfi è fruibile per intero sul sito indicato da Andrea.
E' noto che Astolfi si sia dedicato al servizio telegrafico "terrestre", forse perchè non ha trovato materiale di quello sottomarino.
Circa l'adozione dei francobolli per il pagamento del servizio studia da Astolfi, credo sia corretta l'indicazione temporale da lui indicata.
Ritengo, però, che già precedentemente tale servizio sia stato espletato a pagamento e non a titolo gratuito.
E' stato effettuato con pagamenti in denaro?
Probabilmente si.
Però il servizio attraverso i cavi sottomarini è di parecchi anni antecedente.
Nel 1864, l'anno che ci interessa, come si pagavano i pochissimi telegrammi inviati dal continente alla Sardegna (via Corsica)?
Chi nega che tale servizio potesse già allora essere stato pagato attraverso i francobolli, non tiene conto di un indizio che proprio Astolfi ci ricorda nelle primissime pagine della sua collezione e che Pino Cirneco sicuramente ha spesso sotto gli occhi nella sua raccolta.
I Saggi Hummel (1863/4) furono predisposti e sottoposti all'amministrazione postale italiana per essere adottati ed utilizzati per un uso particolare e diverso da quelli usati per la posta normale.
Recavano, stampata ai lati della vignetta, l'indicazione "TELEGRAFI ITALIANI". [cfr. http://expo.fsfi.it/bergamo2015/exhibits/19Astolfi.pdf a pagina 3].
Urca!!
Astolfi li mette (sic!) nel capitolo "NON PREVISTI IN ITALIA I FRANCOBOLLI PER IL TELEGRAFO".
Ma allora perchè Hummel si inventò di usare questa dizione? Forse perchè tale uso era già stato non solo previsto ma anche attuato?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonio Bove]

Il Diena non scrisse "Telegrafo sommerso" ma "Telegrafo sommergibile"
Il riferimento è evidentemente legato al corretto uso della lingua italiana considerando però il "Telegrafo" non come apparecchio ma come servizio.
Il dispaccio partiva da una stazione dove era situato l'apparecchio e la stazione era su terraferma. Il segnale poi viaggiava nel cavo che si immetteva sotto il mare, quindi veniva "sommerso" ed ecco perché "Telegrafo sommergibile" e non "Telegrafo sommerso".
Il cavo usato era detto "sommergibile" perché poteva essere "sommerso". Una volta posizionato la parte sotto il livello del mare diventava "cavo sommerso" mentre quella fuori dalle acque restava un "cavo sommergibile".
Antonio

[Andrea61]

Nel 1864, l'anno che ci interessa, come si pagavano i pochissimi telegrammi inviati dal continente alla Sardegna (via Corsica)?

Fino a prova contraria in denaro, esattamente come per qualunque altro telegramma tra due località in cui il servizio era fornito


Chi nega che tale servizio potesse già allora essere stato pagato attraverso i francobolli, non tiene conto di un indizio che proprio Astolfi ci ricorda nelle primissime pagine della sua collezione e che Pino Cirneco sicuramente ha spesso sotto gli occhi nella sua raccolta.
I Saggi Hummel (1863/4) furono predisposti e sottoposti all'amministrazione postale italiana per essere adottati ed utilizzati per un uso particolare e diverso da quelli usati per la posta normale.
Recavano, stampata ai lati della vignetta, l'indicazione "TELEGRAFI ITALIANI". [cfr. http://expo.fsfi.it/bergamo2015/exhibits/19Astolfi.pdf a pagina 3].
Urca!!
Astolfi li mette (sic!) nel capitolo "NON PREVISTI IN ITALIA I FRANCOBOLLI PER IL TELEGRAFO".
Ma allora perchè Hummel si inventò di usare questa dizione? Forse perchè tale uso era già stato non solo previsto ma anche attuato?

I saggi Hummel vennero proposti con l'idea che l'Amministrazione Postale Italiana potesse adottare francobolli speciali per il servizio telegrafico come già fatto da altre Amministrazioni.

In realtà più che "idea" si potrebbe dire "speranza" giacché la maggior parte di questi saggi (Pino che conosce più a fondo la materia potrà darci ragguagli più precisi) non venivano commissionati dall'Amministrazione, ma erano iniziative di privati che speravano in una commessa statale.

Quindi l'esistenza di saggi non prova affatto che il servizio telegrafico potesse essere pagato con francobolli. Anzi, esattamente al contrario, il fatto che l'Italia non emise mai francobolli per il telegrafo e che i saggi Hummel vennero ignorati è un forte indizio del fatto che si riteneva che il servizio dovesse essere pagato esclusivamente in denaro e non in francobolli.

[Andrea61]

.... è contemplato un solo caso in cui fosse possibile la commistione francobolli - telegrafo "prima" del 1882...certo, un evento eccezionale!

Non era eccezionale, nel senso che era un caso ben previsto e codificato.
E' un esempio di quei Dispacci Telegrafici a cui accennavo in un intervento precedente e che sono anche noti con affrancature pontificie.

E' importante osservare che l'affrancatura dei Dispacci Telegrafici non copre neanche in minima parte il costo del servizio telegrafico in se, ma è un'affrancatura interamente postale. Nel caso specifico, i 70 centesimi corrispondono ad una lettera raccomandata del secondo porto.

[valerio66vt]

L'argomento è veramente interessante e va studiato a fondo.

Ad esempio, riguardando il lotto venduto da Zanaria, noto varie cose che mi fanno pensare:

1) Se i francobolli dovevano assolvere un pagamento di un servizio, come mai vengono apposti su carta spessa che sembra per pacchi e non su un modulo?

2) E' possibile sapere la tipologia della carta?

3) Come mai nel foglio vi sono pesanti piegature orizzontali non precise ma come se il foglio fosse stato usato per "incartare qualcosa"?

Valerio

[glücklich sammler]

Quindi l'esistenza di saggi non prova affatto che il servizio telegrafico potesse essere pagato con francobolli. Anzi, esattamente al contrario, il fatto che l'Italia non emise mai francobolli per il telegrafo e che i saggi Hummel vennero ignorati è un forte indizio del fatto che si riteneva che il servizio dovesse essere pagato esclusivamente in denaro e non in francobolli.

Andrebbe ricordato che all'epoca di cui si discute le Poste e i Telegrafi erano due amministrazioni completamente separate: sarebbe stato ben strano che un'amministrazione incassasse, tramite i francobolli, il corrispettivo di un servizio effettuato da un'altra amministrazione. I due servizi diventarono un'unica amministrazione solo con l'istituzione del ministero delle Poste e Telegrafi nel 1889.
Fortunato

[Andrea61]

Quindi l'esistenza di saggi non prova affatto che il servizio telegrafico potesse essere pagato con francobolli. Anzi, esattamente al contrario, il fatto che l'Italia non emise mai francobolli per il telegrafo e che i saggi Hummel vennero ignorati è un forte indizio del fatto che si riteneva che il servizio dovesse essere pagato esclusivamente in denaro e non in francobolli.

Andrebbe ricordato che all'epoca di cui si discute le Poste e i Telegrafi erano due amministrazioni completamente separate: sarebbe stato ben strano che un'amministrazione incassasse, tramite i francobolli, il corrispettivo di un servizio effettuato da un'altra amministrazione. I due servizi diventarono un'unica amministrazione solo con l'istituzione del ministero delle Poste e Telegrafi nel 1889.
Fortunato

Ottima osservazione!

[Antonello Cerruti]

Quindi l'esistenza di saggi non prova affatto che il servizio telegrafico potesse essere pagato con francobolli. Anzi, esattamente al contrario, il fatto che l'Italia non emise mai francobolli per il telegrafo e che i saggi Hummel vennero ignorati è un forte indizio del fatto che si riteneva che il servizio dovesse essere pagato esclusivamente in denaro e non in francobolli.

Andrebbe ricordato che all'epoca di cui si discute le Poste e i Telegrafi erano due amministrazioni completamente separate: sarebbe stato ben strano che un'amministrazione incassasse, tramite i francobolli, il corrispettivo di un servizio effettuato da un'altra amministrazione. I due servizi diventarono un'unica amministrazione solo con l'istituzione del ministero delle Poste e Telegrafi nel 1889.
Fortunato

Invece, il sevizio postale, quello dei telegrafi (ed altri) erano tutti alle dipendenze del medesimo Ministero, quello dei Lavori Pubblici.

Ricordo a quanti volessero seriamente approfondire l'argomento che anche le amministrazioni di tali settori appartenenti ai governi delle "province liberate" confluirono progressivamente in questo ministero del Regno di Sardegna.

Suggerisco di confrontare il Decreto del Regno di Sardegna n. 3 del 16 settembre 1860 col quale "i servizi delle poste e de' procacci, delle ferrovie e de' telegrafi (dell'ex Regno di Napoli) sono posti alle dipendenze del Ministero dei Lavori Pubblici".

Oppure il decreto n. 49 che, in pari data, stabilisce che "viene istituita una sola Direzione Generale pe' servizi delle poste e de' procacci, delle ferrovie e de' telegrafi e si stabiliscono alcune disposizioni del personale relativo".

O anche il successivo decreto n. 85 del 19 ottobre 1860 che approva "la pianta provvisoria del Personale e relativi stipendi per la Direzione generale delle Poste, telegrafi e lavori pubblici".

Sempre del Regno di Sardegna è il decreto n. 157 del 6 gennaio 1861 mediante il quale "il servizio dei telegrafi visuali è messo nelle attribuzioni del dicastero d'agricoltura, commercio e lavori pubblici", al quale già dipendevano le poste.

Il decreto n. 285 del 19 gennaio 1861 stabilì che "la direzione generale delle poste, dei telegrafi e delle strade ferrate residente in Napoli è soppresso e viene provveduto a tali rami di servizio nelle province napoletane".

Le immagini postate sotto possono aiutare a farsi una piccola scorta di informazioni.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

Mi sono stati segnalati questi due articoli che, però, poco aggiungono.

https://books.google.it/books?id=YpQdfy ... ia&f=false

https://books.google.it/books?id=YpQdfy ... fe&f=false

Un caro saluto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[fildoc]

Semplici osservazioni.
Questo annullo chiaramente serviva per annullare i francobolli, ma non aveva nessuna funzione come datario.
L'unico vero documento parziale è il foglio.
I francobolli singoli ci dicono solamente che dev'esserci stato almeno un altro documento simile.
il grande blocco è applicato su un foglio prestampato (sotto c'e' un numero (562) .
Questo mi fa pensare che guardando in trasparenza il foglio , coperto dai francobolli forse è possibile intravedere qualcosa di interessante...
Immagino che al verso non vi sia nulla altrimenti sarebbe gia' stato detto....
Esiste al verso in calce il numero 563 ?

Il grande blocco comunque per il totale si avvicina alle 5 lire citate come tariffa sul "Regnicolo".

Quel che vien da pensare, è che si tratti di fatto di una ricevuta di un avvenuto pagamento.

[maupoz]

il grande blocco è applicato su un foglio prestampato (sotto c'e' un numero (562) .

mea culpa ... mea culpa ...

il numero 562 ... che è rimasto nell'immagine che ho mostrato ... dovrebbe riferirsi al numero d'asta della vendita Santachiara

[Antonello Cerruti]

Semplici osservazioni.
Questo annullo chiaramente serviva per annullare i francobolli, ma non aveva nessuna funzione come datario.
L'unico vero documento parziale è il foglio.
I francobolli singoli ci dicono solamente che dev'esserci stato almeno un altro documento simile.
il grande blocco è applicato su un foglio prestampato (sotto c'e' un numero (562) .
Questo mi fa pensare che guardando in trasparenza il foglio , coperto dai francobolli forse è possibile intravedere qualcosa di interessante...
Immagino che al verso non vi sia nulla altrimenti sarebbe gia' stato detto....
Esiste al verso in calce il numero 563 ?

Il grande blocco comunque per il totale si avvicina alle 5 lire citate come tariffa sul "Regnicolo".

Quel che vien da pensare, è che si tratti di fatto di una ricevuta di un avvenuto pagamento.

Salvo errori, il totale dei francobolli incollati su quel foglio è di 10 lire (100 pezzi da 10 centesimi).
Due telegrammi o un telegramma "doppio", forse.
Fate la dovuta attenzione a non applicare le norme per i telegrammi normali con quelle per i telegrafi sottomarini.
Così come erano differenti le tariffe, potrebbe darsi che fossero ben differenti anche le disposizioni per il relativo pagamento.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[fildoc]

Quindi un semplice foglio di carta bianca...sob!

[fildoc]

Sì, i francobolli aggiunti in basso fanno proprio pensare che si è volutamente e precisamente applicare 10 lire in francobolli.
Questo fa pensare ad una tariffa.

[fildoc]

Per avere un'idea dell'oggetto (probabilmente una rulletta) usato per annullare, avete qualche telegramma anche senza francobolli con immagini simili?
Tale da giustificare l'annullamento come avvenuto in un ufficio telegrafico?

[johnnyVI]

il numero 562 ... che è rimasto nell'immagine che ho mostrato ... dovrebbe riferirsi al numero d'asta della vendita Santachiara

Dovrebbe essere questo.
John.

[Antonello Cerruti]

Andrebbe ricordato che all'epoca di cui si discute le Poste e i Telegrafi erano due amministrazioni completamente separate: sarebbe stato ben strano che un'amministrazione incassasse, tramite i francobolli, il corrispettivo di un servizio effettuato da un'altra amministrazione. I due servizi diventarono un'unica amministrazione solo con l'istituzione del ministero delle Poste e Telegrafi nel 1889.
Fortunato

Il ministero venne istituito con il Regio Decreto 10 marzo 1889 n. 5973, emanato durante il Governo Crispi II, per scorporo della materia postale e telegrafica dal Ministero dei Lavori pubblici.
Tali materie erano precedentemente riconducibili alla medesima Direzione Generale, facente parte del ministero citato sopra.
Praticamente, nel 1889, la Direzione generale viene elevata a Ministero, conservano le medesime funzioni ed assumendone delle nuove.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Andrea61]

Sì, i francobolli aggiunti in basso fanno proprio pensare che si è volutamente e precisamente applicare 10 lire in francobolli.
Questo fa pensare ad una tariffa.

Certo! Ad esempio un pacchetto del peso di 500 grammi (a 20 cent per porto di 10 gr dal 1.1.1865).

Mi sembra che nessuno affronti il problema fondamentale che è: fino al 1882 i telegrammi si pagavano in denaro e non in francobolli.

Si pensa ad un'eccezione? Non è escluso, ma che prove ci sono? In assenza di prove è sempre preferibile attenersi all'ipotesi più probabile che per francobolli della serie De la Rue e complementari è un uso postale. Qui abbiamo solo cento francobolli appiccicati ad un pezzo di carta spiegazzato che non porta alcuna iscrizione. Certo assomiglia più ad un frammento di involucro che a un qualcosa che possa essere rilasciato da un ufficio telegrafico.

L'assenza poi di un datario, anche solo uno, è molto sospetta. Può darsi che sia stato ritagliato via, ma quanto era grande questo foglio perché qualcuno sentisse il bisogno di ritagliarlo?

E se in un qualche ufficio per qualunque ragione eccezionale usavano francobolli come ricevuta di un pagamento per un telegramma, perché non dotarli di francobolli di taglio elevato invece che obbligarli ad appiccicare decine di francobolli di taglio piccolo e usare un timbro apposito per annullarli? Fosse stata una striscia di 5 del 2 lire la discussione avrebbe già avuto un altro senso.

Gira e rigira la domanda rimane la stessa: come faceva Diena a sapere che quel l'annullamento era per un uso telegrafico? Dove sta la documentazione? In assenza, la sua è solo un'opinione. Un'opinione autorevole, certamente, ma non un "fatto"