Annulli per il servizio di telegrafo sommergibile?

[valerio66vt]

Sì, i francobolli aggiunti in basso fanno proprio pensare che si è volutamente e precisamente applicare 10 lire in francobolli.
Questo fa pensare ad una tariffa.

Certo! Ad esempio un pacchetto del peso di 500 grammi (a 20 cent per porto di 10 gr dal 1.1.1865).

Mi sembra che nessuno affronti il problema fondamentale che è: fino al 1882 i telegrammi si pagavano in denaro e non in francobolli.

Si pensa ad un'eccezione? Non è escluso, ma che prove ci sono? In assenza di prove è sempre preferibile attenersi all'ipotesi più probabile che per francobolli della serie De la Rue e complementari è un uso postale. Qui abbiamo solo cento francobolli appiccicati ad un pezzo di carta spiegazzato che non porta alcuna iscrizione. Certo assomiglia più ad un frammento di involucro che a un qualcosa che possa essere rilasciato da un ufficio telegrafico.

L'assenza poi di un datario, anche solo uno, è molto sospetta. Può darsi che sia stato ritagliato via, ma quanto era grande questo foglio perché qualcuno sentisse il bisogno di ritagliarlo?

E se in un qualche ufficio per qualunque ragione eccezionale usavano francobolli come ricevuta di un pagamento per un telegramma, perché non dotarli di francobolli di taglio elevato invece che obbligarli ad appiccicare decine di francobolli di taglio piccolo e usare un timbro apposito per annullarli? Fosse stata una striscia di 5 del 2 lire la discussione avrebbe già avuto un altro senso.

Gira e rigira la domanda rimane la stessa: come faceva Diena a sapere che quel l'annullamento era per un uso telegrafico? Dove sta la documentazione? In assenza, la sua è solo un'opinione. Un'opinione autorevole, certamente, ma non un "fatto"

Concordo pienamente con Andrea

Inoltre Antonello ha avuto in mano il pezzo e quindi sa la tipologia della carta su cui sono apposti i francobolli.
Basterebbe solo questo per capire se si tratta di un modulo di dimensioni elefantiache o di semplice carta per imballaggio.

Inoltre visto che alcuni francobolli sono stati aggiunti alla bella e meglio mi sorge un'altra domanda:

Perchè i moduli non erano abbastanza grandi per poterci mettere per lo meno comodamente un foglio sano?
Valerio

[Antonio Bove]

Dando per buona la possibilità di pagare un telegramma con denaro ed averne come ricevuta dei francobolli l'ufficio doveva avere in fogli già annullati in quel modo per impedirne un utilizzo posteriore, è possibile stabilire come veniva conteggiato il costo di un telegramma all'epoca?
Se il costo era di pochi centesimi per un numero minimo di parole è ipotizzabile che l'ufficio fosse dotato di francobolli di piccolo taglio ed in quel caso avesse disponibili i fogli già annullati in quel modo per rilasciarli al cliente nella quantità necessaria per coprire il costo.
Se invece il costo era superiore a quello della normale corrispondenza (cosa più probabile) doveva avere in dotazione francobolli di taglio maggiore per comodità.
Sempre dando per buona l'ipotesi iniziale il foglio potrebbe essere stato rilasciato contro un pagamento ma potrebbe anche essere una rimanenza che qualcuno ha applicato su un foglio di carta considerandoli oramai senza valore dato l'annullamento!
Questa faccenda diventa sempre più interessante!
Antonio

[Antonello Cerruti]

Ciao Antonio, le tariffe sono state postate sopra.
Il costo minimo era di 5 lire.... non pochi centesimi.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonio Bove]

Ho letto l'intervento di Valerio ed aggiungo:
Perché ritenere che l'ufficio telegrafico dovesse rilasciare una ricevuta con su applicati dei francobolli?
I francobolli stessi potrebbero essere la ricevuta mentre il dispaccio scritto su un modulo veniva trattenuto dall'operatore o restituito al mittente.
Inoltre il testo poteva anche essere semplicemente dettato ed a quel punto non c'era alcun pezzo di carta.
Un ultima domanda: i francobolli sciolti sono tutti senza gomma o qualcuno di questi è ancora gommato?
Antonio

[Antonio Bove]

Ciao Antonio, le tariffe sono state postate sopra.
Il costo minimo era di 5 lire.... non pochi centesimi.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Allora è davvero molto strano che esistessero francobolli di piccolo taglio in quantità tale da poter essere utilizzati per un solo pagamento a meno che l'ufficio fosse momentaneamente sprovvisto di quelli da 5 lire.
Poi un'altra curiosità personale:
Il costo minimo era di 5 lire... e gli scatti tariffari successivi come erano conteggiati?
Se per ogni parola in più veniva aggiunto qualche centesimo ecco spiegata l'esistenza di francobolli di piccolo taglio, se gli scatti erano di 5 lire allora perché questi francobolli di tagli inferiori?
Antonio

[Antonello Cerruti]

Ciao Antonio, stiamo parlano degli anni 1864/7 circa.
Non c'erano francobolli da 5 lire....
Poi non sappiamo neppure quanti fossero gli uffici di inoltro e quali tagli avessero a disposizione.
Sappiamo solo che il servizio aveva un costo e che l'amministrazione delle poste e telegrafi lo gestiva.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[stiraeammira]

Beh, a onor del vero, in assenza di riscontri documentali analoghi stiamo anche cercando di capire quale tipo di utilizzo abbiano avuto i francobolli annullati in quello strano modo.
Ci giriamo intorno, secondo me, ma ancora la prova certa non è arrivata.

Tante ipotesi, insomma, potrebbe....forse....se.....

Nelle mie seppur limitate ricerche non ho trovato nulla che attesti l'utilizzo dei francobolli per il pagamento di telegrammi (sottomarini o meno) prima della data in cui i francobolli ufficialmente apparvero per il pagamento dei telegrammi. Non vi è proprio nulla di nulla, tutti i documenti che ho incontrato parlano di tariffe in lire, nessun accenno a termini tipo "affrancato", "affrancatura", "pagamento tramite apposizione", "multa per mancata apposizione", "francobolli per telegrafo sottomarino" ecc. ecc.
Sempre che quel blocco sia il residuo di un pagamento, potrebbe anche essere tutt'altro....e il relativo e strano annullo proveniente da "qualcosa" che serviva per annullare....oppure no....

Andrea

[glücklich sammler]

Le immagini postate sotto possono aiutare a farsi una piccola scorta di informazioni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Grazie: ne farò tesoro!
Fortunato

[metical]

Ciao.
Seguo sempre con molta attenzione i dibattiti di questo forum per quanto sono istruttivi.
Non ho la competenza necessaria per partecipare ma in questo caso vorrei solo chiedere se non è possibile che si tratti di francobolli fuori corso rimasti in dotazione di un ufficio postale. Per facilitare il conteggio e lo "scalo" (non so come si dice) in contabilitá, spezzoni di fogli potevano essere incollati su fogli a comporre quantitá di 100 e annullati in qualche modo non potendo usare un bollo con datario.

Giorgio

[stiraeammira]

la "demonetizzazione" è stata, in effetti, un ipotesi presa in esame. E fin qui, riamasta sottotraccia.
Anche se qualcun'altro (Antonello) ha avanzato l'ipotesi che l'utilizzo del camino e della distruzione poteva essere più veloce e immediato.
Giusto è pensare però, probabilmente, che se l'operazione era "d'ufficio", traccia di quanto demonetizzato doveva rimanere, non solo in termini di conteggio ma anche in termini fisici.
Ed ancor di più, demonetizzare blocchi rilevanti di francobolli per poi conteggiarne il valore e il numero poteva portare ad applicarne un numero FISSO su ogni foglio per facilitarne poi il conteggio finale.
Tot fogli x numero di francobolli ogni foglio....

Andrea

[paolo.lepore]

...chi riuscirà a fornire informazioni precise su questo annullo.

Buonasera,

SOMMERGIBILI.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Antonello Cerruti]

...chi riuscirà a fornire informazioni precise su questo annullo.

Buonasera,

SOMMERGIBILI.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

Ciao Paolo, riesci ad essere un pelino meno conciso?

Ciao Andrea, se fosse un bollo di demonetizzazione, sarebbero stati davvero pochissimi i francobolli da demonetizzare, visto che - ad oggi - se conoscono un numero limitatissimo.
E poi, quanti sarebbero stati gli uffici abilitati a questa operazione?
E tutti dotati del medesimo bollo?

Grazie e cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[metical]

Ciao Andrea, se fosse un bollo di demonetizzazione, sarebbero stati davvero pochissimi i francobolli da demonetizzare, visto che - ad oggi - se conoscono un numero limitatissimo.

L'esiguità degli esemplari conosciuti credo sarebbe comunque un problema per qualsiasi ipotesi, che siano telegrammi, pacchi postali o francobolli da demonetizzare.

Ciao
Giorgio

[andy66]

Tratto da 'De la Rue a scuola di carte valori' di F.Filanci:

20c003.jpg

come potete vedere dall'estratto del Regio decreto, i francobolli di vecchio tipo non più validi dovevano essere eliminati 'per abbruciamento', da qui secondo me la tesi della demonetizzazione è poco probabile.
Rimangono in piedi le altre due: un qualche legame con il telegrafo (da dimostrare) e l'esigenza di annullamento di grandi blocchi

[paolo.lepore]

SOMMERGIBILI.


Ciao Paolo, riesci ad essere un pelino meno conciso?

Ciao Antonello,

...non posso essere troppo preciso !

La precisione non era contemplata per gli annulli usati per spedire la posta dai sommergibili:

MUTI e senza alcun riferimento di sorta, erano sotto il mare, in missione.

Preannullavano fogli per spedire lettere e per non farsi scoprire.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Antonello Cerruti]

SOMMERGIBILI.


Ciao Paolo, riesci ad essere un pelino meno conciso?

Ciao Antonello,

...non posso essere troppo preciso !

La precisione non era contemplata per gli annulli usati per spedire la posta dai sommergibili:

MUTI e senza alcun riferimento di sorta, erano sotto il mare, in missione.

Preannullavano fogli per spedire lettere e per non farsi scoprire.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

Ciao Paolo, qui siamo nel 1864...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[stiraeammira]

Posta dai sommergibili?

Cioè come si spedivano lettere dai sommergibili? ...mi si apre un mondo....

Poi, fonte Marina Militare, il primo sommergibile è del 1894....sperimentale.... due anni fermo poi dal 1902 al 1904...

Andrea

[Andrea61]

Riassumendo, mi sembra che le possibilità siano sostanzialmente tre:

1) Impiego per uso telegrafico (forse legato alla posa di cavi sottomarini). Questa ipotesi resta solo su un'opinione di Diena non confortata, al momento, da alcuna documentazione. Argomentazioni a sfavore: non è noto l'uso di francobolli per il servizio telegrafico prima della legge del 1882 che ne prevede l'uso. Manca un datario e un identificativo dell'ufficio che a quella data erano sempre presenti sui bolli.

2) Impiego per affrancatura di grossa lettera o piccolo pacco. A favore: il tipo di supporto cartaceo. A sfavore: l'annullo insolito con le stesse argomentazioni del punto precedente, manca l'identificativo dell'ufficio.

3) Demonetizzazione. A favore: demonitazzando i francobolli non importa che venga registrato l'ufficio che effettua l'operazione, i francobolli ritrovati sono esattamente quelli che cambiano colore nel 1877 e si vogliono togliere di corso per evitare confusioni. A sfavore: l'eliminazione avvenne tramite abbruciamento. Ci sono troppi pochi esemplari noti per pensare ad una procedura generale.

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A proposito della demonetizzazione, si potrebbe argomentare che in alcuni casi (o magari un solo caso!) i direttori degli uffici pensarono di annullare preventivamente i francobolli destinati all'abbruciamento "per non saper ne' leggere ne' scrivere" ed evitare che per un disguido dei francobolli in corso finissero gratuitamente in circolo.

Si può anche osservare che se sappiamo, dal testo postato sopra, che il 10 cent ocra e il Bigola azzurro furono abbruciati, nulla sappiamo della procedura di come i direttori dei singoli uffici dovevano procedere (o se la procedura era lasciata vaga). Occorrerebbe avere la circolare ministeriale.

[giampi]

2) Impiego per affrancatura di grossa lettera o piccolo pacco. A favore: il tipo di supporto cartaceo. A sfavore: l'annullo insolito con le stesse argomentazioni del punto precedente, manca l'identificativo dell'ufficio.

Mi pare credibile e l'assenza di un identificativo l'ufficio mi pare non essenziale, anzi ragionevole fosse apposto in un spazio libero per una migliore visione.

3) Demonetizzazione. A favore: demonitazzando i francobolli non importa che venga registrato l'ufficio che effettua l'operazione, i francobolli ritrovati sono esattamente quelli che cambiano colore nel 1877 e si vogliono togliere di corso per evitare confusioni. A sfavore: l'eliminazione avvenne tramite abbruciamento. Ci sono troppi pochi esemplari noti per pensare ad una procedura generale.

A proposito della demonetizzazione, si potrebbe argomentare che in alcuni casi (o magari un solo caso!) i direttori degli uffici pensarono di annullare preventivamente i francobolli destinati all'abbruciamento "per non saper ne' leggere ne' scrivere" ed evitare che per un disguido dei francobolli in corso finissero gratuitamente in circolo.

Anche questa ipotesi mi pare credibile, l'unico problema e' che per una procedura utilizzata solo occasionalmente da qualche ufficio solerte e solo per essa sia stato ideato un rullo apposito.

[raz]

3) Demonetizzazione. A favore: demonitazzando i francobolli non importa che venga registrato l'ufficio che effettua l'operazione, i francobolli ritrovati sono esattamente quelli che cambiano colore nel 1877 e si vogliono togliere di corso per evitare confusioni. A sfavore: l'eliminazione avvenne tramite abbruciamento. Ci sono troppi pochi esemplari noti per pensare ad una procedura generale.

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A proposito della demonetizzazione, si potrebbe argomentare che in alcuni casi (o magari un solo caso!) i direttori degli uffici pensarono di annullare preventivamente i francobolli destinati all'abbruciamento "per non saper ne' leggere ne' scrivere" ed evitare che per un disguido dei francobolli in corso finissero gratuitamente in circolo.

Per me è questa l'ipotesi più verosimile: non ritengo plausibile che i francobolli ritirati venissero bruciati negli uffici postali, e credo invece che fossero inviati a centri a ciò specializzati.

Forse, quella operazione di demonetizzazione si spiega proprio con la volontà di evitare che nel tragitto dall'ufficio postale che li aveva ritirati al luogo in cui poi sarebbero stati effettivamente bruciati, parte di quei francobolli potesse sparire per poi rientrare in circolazione.... annullandoli in quella maniera, questo rischio era scongiurato, in quanto nessuno avrebbe avuto interesse a sottrarli (se non per fini collezionistici...).

Ciò spiegherebbe perché a noi sono giunti pochissimi francobolli annullati in quella maniera: la quasi totalità è stata bruciata.