Annulli per il servizio di telegrafo sommergibile?

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raz
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da raz »

raz ha scritto:annullandoli in quella maniera, questo rischio era scongiurato, in quanto nessuno avrebbe avuto interesse a sottrarli (se non per fini collezionistici...).
E aggiungo: annullandoli in quella maniera, anziché con un normale datario, non vi sarebbe potuta essere alcuna confusione tra i valori annullati in virtù della loro demonetizzazione, e quelli annullati perché regolarmente usati.

Ciao:
Colleziono da oltre dieci anni cartoline e fotografie d'epoca di Bari e dintorni.
Il mio sito: http://www.cartamaxima.it, che prima o poi mi deciderò ad aggiornare...

Raccolgo e colleziono da qualche anno, con alterni entusiasmi:
- bollature e annullamenti della antica provincia di Bari, dalle origini fino ai numerali (ed oltre...);
- storia postale italiana (ed in particolare della Puglia), dal luglio 1943 fino ai primi anni della Repubblica;
- affrancature meccaniche della Puglia e in particolare della provincia di Bari;
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metical
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da metical »

raz ha scritto: E aggiungo: annullandoli in quella maniera, anziché con un normale datario, non vi sarebbe potuta essere alcuna confusione tra i valori annullati in virtù della loro demonetizzazione, e quelli annullati perché regolarmente usati.
Non credo che, in primo luogo, si potesse usare il bollo con datario per annullare francobolli fuori corso.
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giampi
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da giampi »

Mi pare da quanto detto che si possa pensare e una demonetizzazione fatta all'ora x di andata fuori corso, operata da uffici postali seguita da "abbruciamento" finale fatto successivamente (dopo raccolta) da cui siano sfuggiti alcuni fogli.
Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
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raz
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da raz »

metical ha scritto:
raz ha scritto: E aggiungo: annullandoli in quella maniera, anziché con un normale datario, non vi sarebbe potuta essere alcuna confusione tra i valori annullati in virtù della loro demonetizzazione, e quelli annullati perché regolarmente usati.
Non credo che, in primo luogo, si potesse usare il bollo con datario per annullare francobolli fuori corso.
Il punto è che quei francobolli per un certo periodo potevano essere cambiati, e dunque c'era il rischio che quelli ritirati (e già inviati all'inceneritore) potessero "sparire" e rientrare in circolazione, per poi venire nuovamente portati agli Uffici postali per il cambio....

In tal caso, non è inverosimile pensare che i francobolli destinati all'inceneritore potessero essere annullati in blocco, mediante una rulletta come nel caso di specie, o mediante tratti di penna... quel che era necessario, come detto, era impedire che anziché finire nell'inceneritore venissero fatti rientrare in circolo e nuovamente cambiati.

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metical
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da metical »

Scusatemi, ci sto prendendo gusto :-)
raz ha scritto: Il punto è che quei francobolli per un certo periodo potevano essere cambiati, e dunque c'era il rischio che quelli ritirati (e già inviati all'inceneritore) potessero "sparire" e rientrare in circolazione, per poi venire nuovamente portati agli Uffici postali per il cambio....
Giusto! Il che può spostare il luogo dell'annullamento al centro di raccolta delle rimanenze inviate dagli uffici postali. In fondo è ragionevole pensare che qualcuno avrebbe dovuto prima verificare che si trattasse di francobolli nuovi.

Ciao
Giorgio
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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

metical ha scritto:Scusatemi, ci sto prendendo gusto :-)
raz ha scritto: Il punto è che quei francobolli per un certo periodo potevano essere cambiati, e dunque c'era il rischio che quelli ritirati (e già inviati all'inceneritore) potessero "sparire" e rientrare in circolazione, per poi venire nuovamente portati agli Uffici postali per il cambio....
Giusto! Il che può spostare il luogo dell'annullamento al centro di raccolta delle rimanenze inviate dagli uffici postali. In fondo è ragionevole pensare che qualcuno avrebbe dovuto prima verificare che si trattasse di francobolli nuovi.

Ciao
Giorgio

Le vostre due ipotesi sono in palese contraddizione.

O venivano annullati in ogni ufficio ma allora tutti gli uffici dovevano avere una macchinetta annullatrice (= migliaia di macchinette uguali...).

Oppure venivano raccolti ancora nuovi, poi trasferiti in un ufficio centrale che li annullava e li bruciava. Ma allora a che pro annullarli?

Ma di tutta questa operazione non c'è alcuna documentazione?
Ancora meno tracce dell'uso per l'invio dei telegrammi attraverso i cavi sottomarini....

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
metical
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da metical »

Si, certo. Si sta un po' navigando a vista. Ma l'ipotesi demonetizzazione non dovrebbe essere abbandonata,
Antonello Cerruti ha scritto: Oppure venivano raccolti ancora nuovi, poi trasferiti in un ufficio centrale che li annullava e li bruciava. Ma allora a che pro annullarli?
C'è quel "procederà all'annullamento ... mediante l'abbruciamento dei francobolli stessi" da interpretare. Nessuno sa cosa c'é al posto dei puntini? Capirei l'associazione distruzione/abbruciamento, ma annullamento/abbruciamento sinceramente non mi convince. Intendo dire che potrebbe anche essere "procederá all'annullamento e distruzione mediante l'abbruciamento".
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raz
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da raz »

Antonello Cerruti ha scritto:
metical ha scritto:
Le vostre due ipotesi sono in palese contraddizione.

O venivano annullati in ogni ufficio ma allora tutti gli uffici dovevano avere una macchinetta annullatrice (= migliaia di macchinette uguali...).

Oppure venivano raccolti ancora nuovi, poi trasferiti in un ufficio centrale che li annullava e li bruciava. Ma allora a che pro annullarli?

Ma di tutta questa operazione non c'è alcuna documentazione?
Ancora meno tracce dell'uso per l'invio dei telegrammi attraverso i cavi sottomarini....
La mia è una ipotesi, ma mi pare plausibile.

Il punto di partenza, documentato, è che quei francobolli potevano essere cambiati in ogni ufficio postale, per poi essere distrutti per incenerimento.

Tanto premesso in via di fatto, è verosimile ritenere che i francobolli ritirati fossero inceneriti in ciascun ufficio postale?
A mio avviso no, sia per le difficoltà pratiche di tale operazione, sia perché nessuno avrebbe potuto controllare che in ogni dato ufficio fosse stato effettivamente cambiato (e poi bruciato) quel dato numero di francobolli.

Dunque, ritengo verosimile, sia per questioni logistiche, che di controllo, che ogni U.P. inviasse i francobolli ritirati e cambiati ad un centro di raccolta, ove se ne sarebbe previamente verificato il numero, per poi inviarli finalmente all'inceneritore.
Questo spiega anche perché su quel foglio ve ne erano cento esatti: evidentemente, in tale maniera ricontarli (ai fini di controllo) sarebbe stato più facile.

Come pure ritengo verosimile che, per evitare che qualcuno di questi francobolli potesse sparire nel tragitto (e venire reimmesso sul mercato), l'ufficio postale provvedesse ad annullarli, non con i bolli normalmente in uso (per non ingenerare possibili confusioni/truffe con quelli effettivamente usati per il servizio), bensì con tratti di penna, o di rulletta come quella di cui si discute.

Ovviamente, non è detto che ogni U.P. fosse provvisto di simili rullette, tanto più che stiamo parlando di una operazione eccezionale e non certo di routine: è dunque probabile che avessero simile rulletta soltanto alcuni uffici più grandi, mentre gli altri annullavano le rimanenze a penna...

L'unico passaggio che, in questa ricostruzione, risulta frutto di congetture, riguarda l'annullamento dei francobolli ritirati... non abbiamo documenti in tal senso, però non mi pare tesi illogica.

Questa tesi, del resto, spiega perché mai di quei francobolli ne siano a noi giunti così pochi: come detto, perché la maggior parte sono stati inceneriti.

Al contrario, se quei francobolli sono serviti per pagare un servizio (telegrafo, pacco o quel che si vuole), come mai sono a noi giunti così pochi francobolli annullati in quel modo?

Ciao:
Colleziono da oltre dieci anni cartoline e fotografie d'epoca di Bari e dintorni.
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Raccolgo e colleziono da qualche anno, con alterni entusiasmi:
- bollature e annullamenti della antica provincia di Bari, dalle origini fino ai numerali (ed oltre...);
- storia postale italiana (ed in particolare della Puglia), dal luglio 1943 fino ai primi anni della Repubblica;
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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

Fino a quando non verranno trovati nuovi documenti o non salterà fuori dall'archivio Diena qualche testimonianza più accurata, temo che rimarremmo nel campo delle ipotesi.
Al moneto, quella derivante dall'appunto di Enzo Diena è, per me, affidabile.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ultima modifica di Antonello Cerruti il 29 aprile 2016, 17:48, modificato 1 volta in totale.
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valerio66vt
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da valerio66vt »

Antonello Cerruti ha scritto:Fino a quando non verranno trovati nuovi documenti o non salterà fuori dall'archivio Diena qualche testimonianza più accurata, temo che rimarremmo nel campo delle ipotesi.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Scusami, allora come si fa a fare un certificato in merito?

Valerio
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valerio66vt
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da valerio66vt »

raz ha scritto: Come pure ritengo verosimile che, per evitare che qualcuno di questi francobolli potesse sparire nel tragitto (e venire reimmesso sul mercato), l'ufficio postale provvedesse ad annullarli, non con i bolli normalmente in uso (per non ingenerare possibili confusioni/truffe con quelli effettivamente usati per il servizio), bensì con tratti di penna, o di rulletta come quella di cui si discute.

Ovviamente, non è detto che ogni U.P. fosse provvisto di simili rullette, tanto più che stiamo parlando di una operazione eccezionale e non certo di routine: è dunque probabile che avessero simile rulletta soltanto alcuni uffici più grandi, mentre gli altri annullavano le rimanenze a penna...
Il tuo ragionamento è plausibile.
L'annullo a rullo a grandi linee avrebbe potuto essere presente negli uffici, fatto sta che negli anni seguenti se ne fece uso proprio per l'annullamento di grandi blocchi di francobolli per pacchi postali, come Robetti ben evidenzia nella sua risposta ad una mia richiesta in merito di svariati anni fa.

Valerio
metical
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da metical »

Sarebbe utile consultare il Bollettino Postale del 1877. Forse in una biblioteca. Mi spiace, potrei farlo io, ma non sono in Italia.

Ciao
Giorgio
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enrico54
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da enrico54 »

Ho cercato dei riferimenti a Regi Decreti inerenti il servizio telegrafico, che ho poi trovato su internet.

Visto che stiamo parlando del 1864 (e a questo proposito continuo a chiedermi se tutti i francobolli apposti su quel foglio siano o meno della tiratura di Londra, altrimenti non stiamo parlando del 1864), a partire dal 15 Marzo di quell'anno entrò in vigore la nuova tariffa per la corrispondenza telegrafica all'interno dello Stato: venivano modificate le precedenti, valide dal 1859, riducendosi a sole due, funzioni della distanza e del numero di parole (quelle precedenti del 1859 prevedevano 7 zone funzioni della distanza): le potete leggere dalla copia del Regio Decreto allegato.

Il testo è molto sintetico, e, fatta salva la variazione della tariffa, non modifica altre disposizioni contenute nel precedente Decreto (il N.3357 del 17 Aprile 1859, che allego in file pdf).

Tutto ciò per dire che nel testo del Decreto del 1859 - piuttosto dettagliato - non si fa menzione alla possibilità di assolvere la tariffa di trasmissione di un messaggio attraverso francobolli, nè tantomeno lo prevede il successivo decreto del 1864, che modifica le sole tariffe; non si si parla nemmeno di modalità trasmissive, quindi occorre presumere che non ci potessero essere peculiarità per la trasmissione via cavo sommerso.

Poi, nel 1870, fu infine adottata la tariffa unica nazionale, variabile esclusivamente in funzione del numero delle parole trasmesse.

Ciao:

Enrico Flaminio
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somalafis
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da somalafis »

Ho seguito con attenzione questo dibattito e per tutto il tempo mi e' rimasta l'irritante sensazione di avere letto in anni lontani una vera e propria notizia di Diena su questo annullo misterioso su qualche pubblicazione. Ma non e' scattata nessuna scintilla e non saprei proprio dove guardare (il Corriere Filatelico? Italia Filatelica? Il Collezionista?)

Nel merito dell'ipotesi dell'impiego in campo telegrafico, confermo anch'io che il rapporto tra francobolli e uffici telegrafici e' sempre stato ''difficile''. Ad esempio con RD n.5412 del 22 dicembre 1869 venne autorizzata la spedizione e accettazione di telegrammi per mezzo degli uffici postali: ma in realta' si trattava di un sistema per potersi avvalere del telegrafo anche laddove non erano disponibili uffici telegrafici. Infatti il provvedimento stabiliva che ''gli uffici telegrafici del Regno accetteranno i telegrammi che pervengono loro per mezzo della posta in lettere affrancate, o raccomandate o assicurate, secondo i casi, contenenti o in vaglia postali o in carta moneta l'ammontare delle tasse''. Quindi niente francobolli per pagare le tasse telegrafiche...
Anche quando dal primo gennaio 1883 fu autorizzata la riscossione delle tasse telegrafiche a mezzo di francobolli, si precisava: ''...gli uffici telegrafici non venderanno francobolli. I mittenti che intenderanno servirsi di francobolli per l'affrancamento dei loro telegrammi dovranno procurarseli e attaccarli essi stessi sul telegramma....''. E in ogni caso nessuna commistione: le tasse d'ogni telegramma dovranno essere pagate o completamente in numerario o completamente in francobolli.
Ultima modifica di somalafis il 29 aprile 2016, 19:04, modificato 1 volta in totale.
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da paolo.lepore »

Antonello Cerruti ha scritto:
Ciao Paolo, qui siamo nel 1864...
Buonasera,

non saranno sottomarini... sarà posa di cavi sottomarini... palombari che potevano scrivere una lettera.

In tutti casi siamo in fondo al mare, con nave d'appoggio.


Cordiali saluti

Paolo Lepore
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stiraeammira
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da stiraeammira »

Non capisco questo genere di interventi....sarà un mio limite?
Ci sforziamo da giorni per formulare una serie di deduzioni, basate sul ragionamento e/o la duplicazione di documenti...e Paolo esordisce (con una certa sicurezza) con questi interventi.
Pregherei Paolo :abb: di essere un minimo più esaustivo, fornirci le sue deduzioni e/o le sue documentazioni da cui trae queste sentenze.
Solo per poter magari venire a capo della questione e/o accendere un minimo di dibattito.

Andrea
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Antonio Bove
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Antonio Bove »

Antonello Cerruti ha scritto:Ciao Antonio, stiamo parlano degli anni 1864/7 circa.
Non c'erano francobolli da 5 lire....
Poi non sappiamo neppure quanti fossero gli uffici di inoltro e quali tagli avessero a disposizione.
Sappiamo solo che il servizio aveva un costo e che l'amministrazione delle poste e telegrafi lo gestiva.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Da 5 lire no ma, per esempio, il 2 lire DLR è stato emesso nel 1863 ed è rimasto valido fino al 1899.
Se la tariffa minima era di 5 lire potevano andar bene due da 2 lire, uno da 60 c ed uno da 40 c.
Nel caso poi del pezzo oggetto della tua certificazione se c'erano da pagare 10 lire bastavano solo cinque pezzi da 2 lire. E' comunque improbabile che un ufficio che dovesse incassare cifre non inferiore a 5 lire venisse rifornito con francobolli da 10 e da 20 centesimi a meno che gli stessi non fossero in tale esubero che non restasse altro modo per smaltirli.
Voglio aggiungere che circa 40i anni fa mi capitò di vedere delle banconote, non ricordo di quale Stato, cancellate in maniera analoga. Si trattava di banconote tolte dalla circolazione ma che avevano ancora valore monetario se non sfregiate in quel modo.
Comunque io accarezzo l'ipotesi che i francobolli fossero così annullati preventivamente per essere rilasciati come ricevuta di pagamento e per evitare che fossero riciclati o destinati ad altro uso.
Antonio
Raccolgo tutti i francobolli che reperisco ma le mia preferenza va a quelli della IV emissione di Sardegna e quelli del Regno d'Italia.
Ero già iscritto al vecchio forum ma non ricordo in che data.
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da enrico54 »

Se la tariffa minima era di 5 lire potevano andar bene due da 2 lire, uno da 60 c ed uno da 40 c.
La tariffa minima dal 1864 non era di 5 lire ma di 1,20 o 2,40 lire, dai uno sguardo al decreto nell'immagine più sopra.

Enrico Flaminio
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Antonio Bove
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Antonio Bove »

enrico54 ha scritto:
Se la tariffa minima era di 5 lire potevano andar bene due da 2 lire, uno da 60 c ed uno da 40 c.
La tariffa minima dal 1864 non era di 5 lire ma di 1,20 o 2,40 lire, dai uno sguardo al decreto nell'immagine più sopra.

Enrico Flaminio
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Ho letto con attenzione i decreti che hai postato e tutte le altre notizie in merito ma qui non si parla di telegrammi in senso generico bensì di un particolare servizio svolto utilizzando una linea realizzata con cavi posati in fondo al mare!
Per questo servizio potrebbe essere giusto quanto detto molto più sopra in merito alla tariffa che sarebbe probabilmente oggetto di altro decreto!
Antonio
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stiraeammira
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da stiraeammira »

In attesa di altre opinioni e ricerche, nonché di preziose rivelazioni....per chi si vuol dilettare segnalo questo bel sito: http://atlantic-cable.com//

Dedicato alla storia dei cavi sottomarini transatlantici.

Andrea
Andrea
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